原创：任何“创造价值”的说法如同“创造能量”一样愚蠢——GDP不能代表生产涵数

1# 精忠岳飞

我想问一个问题啊，比如说酒，如果说劳动创造价值，那么一瓶储存了100年的酒和一瓶刚刚酿好的酒之间的价差是怎么形成的？
另一个问题，当某种产品价值量很低，同时产量也很低，但是需求很大。这种供求关系怎么在按劳分配的条件下解决？

1# 精忠岳飞

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 14:40
68# 赫赫铭儿0
“一台电脑等于多少米棉布”这个问题确实令人困惑，我个人感觉“价值”作为一个人为引入的有相当主观性的概念是为了社会生产分工以后的交换，不管是否科学，一定是有它的主观性的，不同人会给出不同的定义，而“使用价值”虽然也可能随“使用者”不同而有所差别，但“使用价值”有一定的实体性，客观性，不像“价值”对主观定义的依赖度这么大。而“使用价值”的实体性导致很难由“使用价值”导出抽象的交换中的比例关系，可是由“价值”导出的交换关系又会因为不同人对“价值”的认识不同而存在分歧，马克思认为“价值”是“交换价值”的基础，也就是说“价值”本身就是为了交换而定义的量，由于带来“使用价值”的具体劳动之间的矛盾（异质的劳动直接交换存在困难），“抽象劳动”、“价值”等概念就应运而生，而且互相之间不可分离，即它们是要互相联系的看才有意义，单论“价值”，好像成为了绝对主观的定义，然而，将“价值”与另一个主观定义的概念“抽象劳动”联系起来看，它们的主观性就消失了吗？因为“抽象劳动”要解决“价值”间相交换的问题，在量上还需要作出规定，于是进一步前推，有了“相同时间里的劳动其劳动量相等”的最伟大而难以理解把握的“经济学”独有定义，这个定义如你前面所说，几乎不能用物理学、化学、生理学等看上去“实实在在”的科学研究来导出，它只能是经济学范畴内的主观定义，也就是说，我是可以怀疑这个定义的合理性的，一旦这个定义被证实不具有合理性（虽然主观的东西是“公说公有理，婆说婆有理”，很难被“证实”不合理），那么我觉得所谓的“价值”，“抽象劳动”等一系列串在同一根绳子上的“蚂蚱”就都成了浮在空中的楼阁，没了根，飘起来了，也就成了众人争论的话题了。

感觉楼主从更深层次、更现实角度分析了“价值”这个虚无的东西，我是崇尚用“使用价值”来定义社会财富增长的，不知道楼主怎么看？

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 23:52
1# 精忠岳飞

擒粪的孩子 发表于 2010-12-27 14:40
68# 赫赫铭儿0
“一台电脑等于多少米棉布”这个问题确实令人困惑，我个人感觉“价值”作为一个人为引入的有相当主观性的概念是为了社会生产分工以后的交换，不管是否科学，一定是有它的主观性的，不同人会给出不同的定义，而“使用价值”虽然也可能随“使用者”不同而有所差别，但“使用价值”有一定的实体性，客观性，不像“价值”对主观定义的依赖度这么大。而“使用价值”的实体性导致很难由“使用价值”导出抽象的交换中的比例关系，可是由“价值”导出的交换关系又会因为不同人对“价值”的认识不同而存在分歧，马克思认为“价值”是“交换价值”的基础，也就是说“价值”本身就是为了交换而定义的量，由于带来“使用价值”的具体劳动之间的矛盾（异质的劳动直接交换存在困难），“抽象劳动”、“价值”等概念就应运而生，而且互相之间不可分离，即它们是要互相联系的看才有意义，单论“价值”，好像成为了绝对主观的定义，然而，将“价值”与另一个主观定义的概念“抽象劳动”联系起来看，它们的主观性就消失了吗？因为“抽象劳动”要解决“价值”间相交换的问题，在量上还需要作出规定，于是进一步前推，有了“相同时间里的劳动其劳动量相等”的最伟大而难以理解把握的“经济学”独有定义，这个定义如你前面所说，几乎不能用物理学、化学、生理学等看上去“实实在在”的科学研究来导出，它只能是经济学范畴内的主观定义，也就是说，我是可以怀疑这个定义的合理性的，一旦这个定义被证实不具有合理性（虽然主观的东西是“公说公有理，婆说婆有理”，很难被“证实”不合理），那么我觉得所谓的“价值”，“抽象劳动”等一系列串在同一根绳子上的“蚂蚱”就都成了浮在空中的楼阁，没了根，飘起来了，也就成了众人争论的话题了。

感觉楼主从更深层次、更现实角度分析了“价值”这个虚无的东西，我是崇尚用“使用价值”来定义社会财富增长的，不知道楼主怎么看？

也有问题，椅子有使用价值吧，一个社会只生产椅子，你认为这个是社会财富吗？

13# simpson4321
可是你不能假设一个只生产椅子的社会来反驳我以“使用价值”来对现实社会的财富进行标定的观点啊，这样一个假想社会的存在不能证明用“使用价值”来标度现实社会的财富具有不科学性啊。你提出这样一个社会是想说只生产椅子这样的生产单一产品的社会没有社会分工，也就没有“交换”存在的必要（当然没有“交换”也就没有所谓的“价值”），于是这个社会就不能用椅子这样的“使用价值”来标度其财富了吗？其实我这样回答你好了，我说的社会财富，或者说我理解的马克思那句“一种财货或者说一种使用价值……”中表达出这样一层意思，“社会财富”是这样一种存在，它能给人带来实际的看得着摸得到的“效用”（马克思的《资本论》里也是有“效用”这个词的，我理解指“具体的作用”），再通俗的说，它能在人类改造自然的活动中起到直接或间接的作用。“椅子”作为一种“使用价值”，它能被用来“坐”这一性质，是很难被任何表象定义的如”价值“这样的东西抹杀的，这里不需要任何“货币游戏”或者其他“蒙人的把戏”，这一使用价值几乎在有椅子的任何社会形态都是客观存在的，包括只生产椅子的社会（虽然实际上这样的社会不存在，而且我觉得假设这样一个社会对解释现实社会也意义不大）。是吧？

14# 擒粪的孩子

你要说交换，那么我们可以用两商品社会解决交换问题，比如说只生产椅子和桌子的社会。椅子和桌子使用价值的确不会抹杀掉，但是如果说100人的社会里。生产了几万桌子椅子，你说这个社会的财富比生产了几千桌子椅子的社会财富多多少？
你说:"“社会财富”是这样一种存在，它能给人带来实际的看得着摸得到的“效用”（马克思的《资本论》里也是有“效用”这个词的，我理解指“具体的作用”），再通俗的说,它能在人类改造自然的活动中起到直接或间接的作用。"空气有你所说的作用吧，你怎么不把这个作为一个社会所拥有的财富？我们的空气财富比美国人多还是少？？？
我反驳你的观点，你可能没有明白，使用价值千差万别，不能统一度量，你怎么解决椅子和桌子之间的区别，如果解决不了，那么用使用价值衡量社会财富就是不可能的，和我的例子现实不现实没有关系，不管是马克思还是斯密他们理论中的假设有哪一个和现实社会是完全一致的？马克思为了解决这个矛盾用了价值这个抽象概念，西经里面用了效用。你的使用价值指的是不是效用？如果是，就直接说效用，那么大家都明白，不要搞出个自己定义的使用价值来。

simpson4321 发表于 2010-12-27 18:46
1# 精忠岳飞

我想问一个问题啊，比如说酒，如果说劳动创造价值，那么一瓶储存了100年的酒和一瓶刚刚酿好的酒之间的价差是怎么形成的？
另一个问题，当某种产品价值量很低，同时产量也很低，但是需求很大。这种供求关系怎么在按劳分配的条件下解决？

simpson4321 ：

我先问你，你这个价值怎么定义？
如果是“有用性”，那么劳动并不是“有用性”的唯一源泉，马克思也是这个观点。

但如果是“流通的雇佣劳动”，说的是货币、钱

那么我问你，存一100年的酒，或者钻石，不吞噬新的劳动社会的总价值量（货币量）会增加么？

“吞噬劳动”的过程，请不要用“创造”一词来无 耻的“掩盖”，好像价值是凭空创造能量一样创造出来？？？
并且共产主义追求的就是消灭价值，把变成价值的劳动还给个人支配。
至于怎么能才最大化的支配个人的劳动，那么只有消灭货币，个人需要什么直接去生产去参与分工，以时间来作为凭证的共产主义时间经济才能做到。

而资本主义的剩余价值的剥削问题不是分配具体财富的问题，而是资本通过剩余价值来最大化的支配个人的劳动（行为），根本不涉及具体财富增加，这正是马克思反复强调的剥削不是什么分配问题，而是劳动力支配的问题，而社会主义计划经济虽存在一定分配不公，但消灭了追求利润，追求最大化榨取行为（劳动）而且根本不涉及具体财富增加的屎 场经济制度，这就是对个人自由的巨大贡献。

感觉楼主从更深层次、更现实角度分析了“价值”这个虚无的东西，我是崇尚用“使用价值”来定义社会财富增长的，不知道楼主怎么看？

simpson4321 ：

我也赞同使用“使用价值”一词来表述社会财富的增加，马克思也是同样的观点。那么只能使用物质产品平衡表来表述财富，但物质产品平衡表与追求利润的市场经济制度是格格不入的。

那么请为摧毁追求利润的市场经济制度出一把力。

因为货币（价值）你敢说兑现哪一种具体的使用价值？如：三十年前你父母存在，三十年后你确取钱出来买个人电脑、手机、MP4等，三十年的你父母根本预料不到这种具体的东西，或者说这种具体的使用价值。如是要说”交换价值“（钱）兑现的是具体的使用价值，而不是支配抽像的劳动，这等于说能预知未来？

物质产品平衡表以内的物质代表都被使用上了没有浪费，而产量正好代表社会生产的具体有用财富（使用价值）的增加。
只有摧毁市场经济制度，用使用物质产品平衡表来计量社会财富的计划经济才能做到。

价值（钱）压根就不是具体财富，代表被支配的雇佣劳动兑现。

17# 精忠岳飞

你这个说法无法接受，三十年前父亲存的钱，三十年后花，可以认为是父亲和社会签订的一个契约，以三十年以前的劳动交换三十年后的劳动。这个和马克思的理论不矛盾吧，在社会主义阶段也不矛盾吧。
你支持使用价值，还是回答我那个问题，使用价值千差万别，你怎么用使用价值衡量两个社会的财富，比如中国和美国。