驳借一步的荒谬逻辑

没学经济的高手 发表于 2009-10-16 09:31

借一步 发表于 2009-10-16 08:41
唯心者理论上的破产是不言自明的，他们的逻辑不过是带有倾向性的逻辑，这一点有必要给予清理。事实上大多数学人最初总是带有这种偏见的东西。所谓边际效用递减表面上看似乎从所谓事实总结而来，实际呢？例如吃饭问题，你必须看看现实，有吃不到饭的人，有吃了嗟来之食不舒服的人，有肠胃疾病的人等等，即使撒谎说这个规律具有普适性，那么撕掉不包括某些坏东西的所谓假定，鸦片成瘾食物也加入考虑，同一个个人，假设出现任何以上问题，这个所谓的边际效用不知道在哪可以找到。关于所谓悖论，天涯食客先生基本上对此一无所知。这个人不懂得反映论中必须经过实践-认识-再实践，真理才具有合法性。唯心者大多数不懂得质量的区别，不懂发展，否定之否定之关键结果是发展，具有不可逆性。发展可能的结果也许是私有制彻底的毁灭。没有私有，谈公有制或新私有制都是多余的。

        这是典型不懂效用论说出的话。
        效用论只关心你吃的数量和你吃饱了的关系。

这就更荒唐了，数量为零，吃饱为负，你如何解决？吃饱了？如何计量？凭什么计量？那之间的关系存在吗？序数吗？一物比另一物的效用强的理由是什么？这个理由成立吗？人们面对两种商品可以排序？这只是个理论假定。实际上不可能，随便问一个人，给予三个鸡蛋八只鸡比四个鸡蛋八只鸡让他更高兴满足吗？高兴的原因是什么呢?也许根本只是张三省了几块钱而已，与鸡蛋本身给他的效用毫无关系。这多可悲呀。效用论者企图用与货币无关的东西解释解释交易，但是交易一不小心成了原因。

今天网络比较正常，我总算是比较顺利地看完了你在“赫赫铭儿0”的帖子“【原创】关于级差地租的推理”与“赫赫铭儿0”的一系列讨论。且不说别的，仅从热心发帖和讨论问题的角度给你们评了分。这种讨论就很好，理应嘉奖。

我也看了你在你的帖子“《资本论》的三个问题”中与“赫赫铭儿0”的讨论以及与“借一步”的争论，感觉后面就有些歪楼。明知以前有矛盾，那就得格外注意点，特别是不能压不住火，以这种方式发帖并不是积极解决问题的办法。

王志成2010 发表于 2009-10-16 10:21
今天网络比较正常，我总算是比较顺利地看完了你在“赫赫铭儿0”的帖子“【原创】关于级差地租的推理”与“赫赫铭儿0”的一系列讨论。且不说别的，仅从热心发帖和讨论问题的角度给你们评了分。这种讨论就很好，理应嘉奖。

我也看了你在你的帖子“《资本论》的三个问题”中与“赫赫铭儿0”的讨论以及与“借一步”的争论，感觉后面就有些歪楼。明知以前有矛盾，那就得格外注意点，特别是不能压不住火，以这种方式发帖并不是积极解决问题的办法。

你放心,我与他们二人是不会过格的.他们应当说是君子----他们不会骂人.那我也不能在他们面前当小人.我与借一步的个别词句,不过是调侃.估计他不会介意,我也不会介意.例子就不举了.

这很好！
要是态度端正，用语适当，特别是在学术上有些创新的见识，辛辛苦苦建这么多层楼早该得到应有的奖励了。

借一步 发表于 2009-10-16 10:12

没学经济的高手 发表于 2009-10-16 09:31

借一步 发表于 2009-10-16 08:41
唯心者理论上的破产是不言自明的，他们的逻辑不过是带有倾向性的逻辑，这一点有必要给予清理。事实上大多数学人最初总是带有这种偏见的东西。所谓边际效用递减表面上看似乎从所谓事实总结而来，实际呢？例如吃饭问题，你必须看看现实，有吃不到饭的人，有吃了嗟来之食不舒服的人，有肠胃疾病的人等等，即使撒谎说这个规律具有普适性，那么撕掉不包括某些坏东西的所谓假定，鸦片成瘾食物也加入考虑，同一个个人，假设出现任何以上问题，这个所谓的边际效用不知道在哪可以找到。关于所谓悖论，天涯食客先生基本上对此一无所知。这个人不懂得反映论中必须经过实践-认识-再实践，真理才具有合法性。唯心者大多数不懂得质量的区别，不懂发展，否定之否定之关键结果是发展，具有不可逆性。发展可能的结果也许是私有制彻底的毁灭。没有私有，谈公有制或新私有制都是多余的。

        这是典型不懂效用论说出的话。
        效用论只关心你吃的数量和你吃饱了的关系。

这就更荒唐了，数量为零，吃饱为负，你如何解决？吃饱了？如何计量？凭什么计量？那之间的关系存在吗？序数吗？一物比另一物的效用强的理由是什么？这个理由成立吗？人们面对两种商品可以排序？这只是个理论假定。实际上不可能，随便问一个人，给予三个鸡蛋八只鸡比四个鸡蛋八只鸡让他更高兴满足吗？高兴的原因是什么呢?也许根本只是张三省了几块钱而已，与鸡蛋本身给他的效用毫无关系。这多可悲呀。效用论者企图用与货币无关的东西解释解释交易，但是交易一不小心成了原因。

这又是一种形而上学的思维.
    你说的对极了,处于观察者,根本就无法计量.甚至我们自己也无法计量.但是,你自己何不问问自己,为什么自己比如吃到第十个馅饼就不吃了呢?你不能准确地计量这几个馅饼对你的效用,但是,你却总是终结于某一数量的馅饼而不再继续吃下去了.对于这个原理而言,你只要能够如此,那就足够了.一个馅饼店的经营者,正是因为有了这一原理的存在,他经营决策才具有可预见性.他才能确定平常要准备多少原材料.雇用多少人手.等等.你可能会说,即使如此,这个数量也不可能准确地确定下来.当然,是不能准确地确定下来,但是,这种经常性的不确定性,这恰恰又表明了一种规律性.所以经营者的决策才要有一定的弹性.他越是能够正确地总结这种规律性,就越能适应对他而言的市场需求,他的投入产出比才能最大.如果抛弃你的立场所决定的你对经营者劳动价值的偏见,那么,惟这样他才能创造最大的价值.
      毫 无疑问,如果这是一个具有较为固定客源的小店.那么,同样根据这个原理,人们长期地吃这种食品将会产生厌倦,这就要求其不断地推陈出新,以适应这种规律性.否则,在其他条件不变的情况下,其经营一段时间以后,很难说其经营效益不会下滑.这恰恰意味着,他没有把握好市场需求的规律.从而社会对他的经营劳动给了他不如以往的评价.而按照你们所坚持的劳动价值原理,在他所处的那市场其他经营者的生产未有改变的情况下,即使这个经营者一直不改变其既定的经营品种及品质,创造的价值依旧不变.而按效用论的观点,只要他未能很好地把握这里的规律从而实际收入减少,则就意味着他的劳动价值的减少.由小见大,这也就是市场经济具有生命力而劳动价值论所指导下的社会主义生产方式失败的一个重要原因所在.
     而到于说到商品排序问题.有一个哲学故事,哲学家布利丹曾讲,"一头饥饿至极的毛驴站在两捆完全相同的草料中间，可是它却始终犹豫不决，不知道应该先吃哪一捆才好，结果活活被饿死 ."
     你的这种见解,与之有异曲同工之处.但是,你倒可以做下试验,随便找个动物试试,你看有哪个动物会真的因为做不出抉择而饿死.事实上,人们总会做出选择.而当这种情况的数量足够多时,必定会形成一种最后的规律性的结果,这就是所谓的大数定理.对于市场上的经营者而言,重要的不是判断哪一个人最终会做出什么决定,而是在整个市场上消费者做出的决定的趋势.
     而只要消费者面临两个商品做出选择,他总有自己的理由.不然,倒是真成了布利丹的毛驴了.我们在搞经营时,的确经常看到这样的人,尤其是女顾客,她在两种甚至三种商品面前犹豫不决,有时能够磨叽好几个时,甚至好几天她都决定不下来,天天来商场溜,这家比比,那家看看.但是,最终她总要做出决定.或者是季节不等人,或者她实在是耽误不起工夫等等,都可能是她最后决定的原因.你可能会说,这与商品效用无关.错,恰恰是在她看来这几样商品对她的效用当时是相同的,她才难以抉择.何况,这个原理是指连续消费相同的商品时主体的体验.而不是消费之前对商品的选择.从而它并不能否定这个原理的有效性.至于说一定要追究她放弃的那几样商品是不是效用要小一些,表现上,似乎谁也说不清,但是,影响消费者最后抉择的,往往是服务员对其的某种暗示或游说.尽管事实上服务员很可能也说不清那一个对这个顾客而言是最好的.但是,在这种情况下,消费者却因此而对某种商品终于产生了一种倾向性.毫无疑问,这完全可能是一种纯粹的心理感受,对此,你又要说了,看看,这不正是你们的主观唯心主义的表现吗?且住!不要忘记,尽管这种感受是主观的,但是,这位消费者因此而获得的满足却是真实的.我们经常会看到,这样的消费者最后是带着满足的如释负重的神情离开的.这对于这个效用判断而言就足够了.
    至于你说的几个鸡蛋和鸡的问题.你事实上是忽视了效用判断的客体问题.这时,需要做出判断的,并不是这些鸡蛋本身对他的效用多少,而是这些鸡蛋所代表的利益.这种利益,表现出另外一种形式的效用.这不是鸡蛋对他的效用,而是这种利益对他的效用.换言之,是鸡蛋代表的价值对他的效用.试问,十块钱与一块钱,在同样的条件下,那一个对你的效用大?马粉们常说抽象,这会儿怎么不会抽象了啊?

借一步 发表于 2009-10-16 10:12
这就更荒唐了，数量为零，吃饱为负，你如何解决？吃饱了？如何计量？凭什么计量？那之间的关系存在吗？序数吗？一物比另一物的效用强的理由是什么？这个理由成立吗？人们面对两种商品可以排序？这只是个理论假定。实际上不可能，随便问一个人，给予三个鸡蛋八只鸡比四个鸡蛋八只鸡让他更高兴满足吗？高兴的原因是什么呢?也许根本只是张三省了几块钱而已，与鸡蛋本身给他的效用毫无关系。这多可悲呀。效用论者企图用与货币无关的东西解释解释交易，但是交易一不小心成了原因。

        说你不懂效用论，你不要生气的。
        我说的是实情。有依据：“数量为零，吃饱为负，你如何解决？”。这就是明显不懂效用论了。我前面说了：效用论只关心吃的数量和吃饱之间的关系。你举出来数量为零，效用论可不是这样来分析的！
        所谓边际效用递减首先得有数量上的概念。至于你是如何来定义数量的无所谓。

王志成兄确实辛苦了，拜一个。

“借一步”中计了，
“天涯诗客 ”是想边际效用递减规律来推广效用价值论，进而推断马克思劳动价值论是自相矛盾的

“借一步”错误在否定边际效用递减规律，结果被“天涯诗客 ”痛打落水狗，边际效用递减规律还是正确的，“借一步”的原因是对效用理解不足，虽然找到了效用不可度量这个要点，批驳无力，版主“王兄”也看不过眼了，

效用不可度量，只能比较大小，所以只有序数边际效用递减规律，没有基数边际效用递减规律，西经中就有。

效用价值论充其量只在供方完全垄断时成立，市场上一般不常见。

斗争不是发生在效用和意见之间，而是发生在出卖者所要求的交换价值和购买者所提出的交换价值之间。产品的交换价值每次都是这些互相矛盾的估价的合力。

归根到底，供给和需求才使生产和消费互相接触，但是生产和消费是以人个交换为基础的。
供给的产品本来并没有效用。它的效用是由消费者确定的。

------《马克思恩格斯全集》第四卷85页


生产者只要是在以分工和交换为基础的社会里进行生产（这正是蒲鲁东先生的假定），他就不得不出卖。蒲鲁东先生使生产者成为生产资料的主人，但是他却同意我们说生产者的生产资料不取决于自由意志。不仅如此，而且这些生产资料大部分又都是生产者从别处取得的产品，并且在现代的生产条件下，他并不是想生产多少就生产多少；现在生产力发展的水平责成他在一定的限度内进行生产。
消费者并不比生产者自由。他的意见是以他的资金和他的需要为基础的。这两者都由他的社会地位来决定，而社会地位却又取决于整个社会组织。当然，工人买马铃薯和妇女买花边这两者都是根据本人的意见行事的。但是他们意见的差别就是由于他们在社会上所处的地位不同，而这种社会地位的差别却又是社会组织的产物。
需要的整个体系究竟是建立在意见上还是建立在整个生产组织上？需要往往直接来自生产或以生产为基础的情况。世界贸易几乎完全不是由个人消费的需要所决定，而是由生产的需要所决定。同样，再举另一个例子来说，对公证人的需要难道不是以一定的民法（民法不过是所有制发展的一定阶段，即生产发展的一定阶段的表现）的存在为前提吗？

------《马克思恩格斯全集》第四卷86页


在没有阶级对抗和没有阶级的未来社会中，用途大小就不会再由生产所必要的时间的最低额来确定，相反地，花费在某种物品生产上时间将由这种物品的社会效用大小来确定。


------《马克思恩格斯全集》第四卷105页

ja3 发表于 2009-10-17 07:12
“借一步”中计了，
“天涯诗客 ”是想边际效用递减规律来推广效用价值论，进而推断马克思劳动价值论是自相矛盾的

“借一步”错误在否定边际效用递减规律，结果被“天涯诗客 ”痛打落水狗，边际效用递减规律还是正确的，“借一步”的原因是对效用理解不足，虽然找到了效用不可度量这个要点，批驳无力，版主“王兄”也看不过眼了，

效用不可度量，只能比较大小，所以只有序数边际效用递减规律，没有基数边际效用递减规律，西经中就有。

效用价值论充其量只在供方完全垄断时成立，市场上一般不常见。

"效用价值论充其量只在供方完全垄断时成立，市场上一般不常见。"
----能否请教一下这位先生,这么讲的理由.

另,说明一下,我不反对劳动价值论,但反对马克思的劳动价值论.