关于商品价值的思考

罗鹏 发表于 2018-1-31 07:10
交换过程是个非零和博弈，在自愿的情形下，往往是正和博弈，通俗的话来讲，就是互利，就是各方都节约了劳动 ...

我认同，我早就表达过互利的观点。

zhengyr 发表于 2018-1-31 13:09
请注意我的帖子并没有谈“概念”的定义问题，还没有涉及马克思的观点！

“想请教网友们谈谈“商品价值”到底是发生在生产领域中的概念抑或是发生在交换领域中的概念？这个问题我是从力学中的“力”的概念联想而产生的。”这就是你主贴里谈到的问题。

定义到底有多重要？
如果概念是确定的，有得谈。如果概念是不确定的，没得谈，谈也白谈。

zhengyr 发表于 2018-1-31 13:07
请注意“商品”一词。社会主义初级阶段性质的“商品”和资本主义性质的“商品”有哪些区别？是发生在生产 ...

只要一个社会具有稳定性，那这个社会就会不断地生产和再生产出这个社会的生产关系。所谓社会主义初级阶段，就是指公有经济（集体所有制和全民所有制）占主导地位、私有经济也有一定规模的社会阶段。社会主义初级阶段的商品经济，就价值决定因素而言，肯定具有不同于资本主义商品经济的内容。

无知求知 发表于 2018-1-31 12:09
“在价值理论一章里有些地方甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式”是马克思自己交代过的。这一点没有争议的余 ...

（以下摘自《马克思劳动价值理论研究》一书）
一、马克思劳动价值理论的哲学基础
    英国一位在研究马克思劳动价值理论方面非常著名也非常没有成就的经济学教授——斯蒂德曼，曾写下如下这段歪打半着的话：“对资本主义社会进行唯物主义的剖析与坚持马克思的价值数量分析是背道而驰的；继续坚持后者对于展开前者是一个主要的障碍。看来这一点怎么强调也不过分”。它对，就对在他指出了马克思的劳动价值理论哲学基础与其唯物主义哲学的不一致性，这是“半着“的地方；但他认为坚持后者对于展开前者是主要的障碍，却是错误的。与此正相反的观点倒是正确的，即坚持马克思劳动价值理论正确的方面及启示的方面，对于对资本主义社会进行唯物主义分析，是非常有帮助的。西方有句名言叫做：“条条道路通罗马”，我理解它的意思就是：方法的不同，并不会影响所应取得结果的同一性，如果方法的应用不出错误的话。
一个人嘴上讲的，和他实际上做的，可以完全不同，对此，大概人所共知。对于马克思劳动价值理论的哲学基础，我也不是看马克思自己在《资本论》第一卷前言中的表白，而是看他在《资本论》整个理论体系实际应用的到底是什么。马克思认为，他在《资本论》中从而也就是在价值理论中应用的是唯物主义和辩证法，但我却认为，在他的劳动价值理论方面表现出来的哲学基础，却是和唯物主义完全不同的东西。
    我把哲学定义为存在论与认识论的统一。  在分析哲学和现象学已横扫一切的时代，讲什么存在论，似乎是很荒谬的。但是，有一点却是一点也不荒谬的，即我们现在认为荒谬的东西，我们的前人并不认为荒谬，而认为是真理的一部分，而且他们从这些荒谬的东西中，给我们创造出了(或者说在这些谬误的营养基上生长出了)巨大的文明(包括文化和科学)，纵使很有名的分析哲学家——波普，也承认存在论的启示价值及其对于建立人类认识体系统一性的历史意义。
    大凡有一定哲学史常识的人都知道，在古希腊哲学中有一稞非常美丽且生命力旺盛的理论之树，那就是柏拉图哲学，柏拉图哲学的存在论是理念论，即认为在变幻不定的现实世界(表象)后面，存在着一个完全确定的统一的实体世界——理念世界。在现实世界和理念世界之间，存在着许多阶梯，从世界上各种具体事物及人类思维中存在着的各种意识到完全的理念世界之间，是参差不齐的序列，其真实性也高低不等，这些处在不同阶梯上的事物及意识，由于分有理念的多少不同而具有不等的真实性，这就是著名的“阶梯说”和“分有说”。以上通常被认为是成熟的柏拉图哲学的主要内容。
    不管这种存在论被现代人看作是多么荒谬，他正是在这种存在论的基础上建立起了古希腊哲学中著名的认识论，由此认识论，取得了巨大文明成就。这种认识论有两方面的内容：一方面是范畴论(即概念论)，另一方面是方法论。柏拉图哲学给予范畴以最高的接近理念的地位，这样，范畴的严格性和统一性，就超越了现实世界中同类事物和现象的纷杂，从而使被认识的对象具有了人为的稳定性和可认识性，后者是科学产生的基础。柏拉图哲学派生出的方法论，给人类认识事物建立了统一的方法指南，那就是从理念论中派生出的“现象——实体”的认识方法，由于现象到实体之间有一系列的阶梯存在，从而各阶梯上的事物有不同真实性，这就允许认识的重复性及渐近性的存在。这种认识方法有一个最重要的特征，那就是它的一维性，即现象和实体之间，只有一种联系 ,这种一维性和人类的大脑思维能力是一致的，确切地说，是和人类早期思维能力一致的,要知道从一维认识(也就是线思维)经二维认识(面思维)、三维认识(立体思维)到多维和系统认识(复杂思维)，有一个发展的过程，人的大脑，只提供运用多维和系统认识的可能性，绝不就是天生就有这些能力，这些能力是历史的产物!
    柏拉图哲学在德国古典哲学中，得到了发展，尤其是在德国古典哲学的黑格尔哲学中，其渊源及发展的痕迹都极为明显。黑格尔的存在论、范畴论、方法论都可看作是动态的发展的柏拉图哲学。这里没有必要详加举例，我们只要看一下黑格尔关于“现象——本质”关系的研究与柏拉图关于“现象——实体”关系的研究就可确证。尽管如此，我也并不认定只有说马克思劳动价值理论的哲学基础是柏拉图哲学才是正确的，我只是说，这是我在研究之后得出的假设。但有一点是可以肯定的，马克思的劳动价值理论的哲学基础受柏拉图哲学和黑格尔哲学影响比受唯物主义、实证主义、经验主义的总和还要大。
    对于上面的论点和假设，除了马克思口头承认的以外(他在前言中讲，他在《资本论》中玩弄起了黑格尔哲学，并自认为是黑格尔的学生，我们还有这样两个体现在整个《资本论》体系含劳动价值理论分支的证据：(—)从范畴(概念)应用上看：马克思认定商品交换背后有价值，价值的实体是劳动，从而说明马克思是受到黑格尔哲学进而受到柏拉图哲学的存在论的影响的。黑格尔有“本质”而没有“实体”这样的概念，只有拍拉图哲学才有“实体”、 “本体”这样的范畴。㈡马克思从《资本论》第一卷到第三卷对价值理论的阐述，明显存在这样一个序列：  “价值实体——各种阶梯——市场价格”。马克思认定(他自己认为是证明了)  “价值实体”是抽象劳动的凝结，而各种阶梯是从商品平均价值经生产价格到市场平均价格之间各种价值、价格形式，它们越来越“表面化”，和劳动（即价值实体）的关系越来越远，从而反映价值的真实性也越来越差，到了市场价格，则几乎看不到“价值关系或价值规律”了，似乎市场价格只受供求的调节后者又反过来调节供求。这一序列和柏拉图哲学中的序列，何其相似。此外，马克思提出劳动价值理论而没有提出象斯密的三种收入决定价值论，这种认识的一维性也是极其明显的，对于这一方面，让我们和边际效用学派的一维认识方法及马歇尔的供求决定价值论的实证主义的二维认识方法比较一下，也许有益于对这一假设进行论证(下面单线表示决定和被决定因素，两线表示双向决定和被决定关系：
    1）马歇尔二维方法：    供给--价格--需求
    2）边际学派一维方法：  价格——价值——边际效用   
3）马克思一维方法：       劳动——价值——价格
    当然，当代的经济学者会以多维和系统的方法来认识市场价格决定的复杂性，对此，我们没有必要详加叙述，这和本文的主题关系不大。这儿只想强调这样两点：㈠我们的假定是有根据的，㈡由此假定得出的结论是有启发性的，不管用什么认识方法，对市场价值决定因素及形成过程的分析结果，应该是一致的，否则就是错误的。即是说结果不应因方法异而异，只要方法应用正确的话。

fujo11 发表于 2018-1-31 15:33
（以下摘自《马克思劳动价值理论研究》一书）
一、马克思劳动价值理论的哲学基础
    英国一位在研究马 ...

谢谢转帖！

那段话谈得比较复杂一些，但我还是希望谈得更简单一些。仅仅就表达方式而谈，不涉及更多的哲学内容，这样可以让稍具理论常识的人都能够看懂。

人们能够理解的表达方式，是意义明确的表达方式，即定义的表达方式。记得我之前给你提出过这么个问题：什么叫理论？看来我还是自问自答吧。将多个可定义概念用逻辑关联起来的构建，这就叫理论。

“可定义概念”是理论的前提条件，因为意义不定的概念是无法用逻辑关联起来的。比如说诡辩，它无一例外地都运用混淆概念和偷换概念的手法，这样就能够达到为任何观点辩护的目的。运用这种手法，那就正说也说得通，反说也说得通，正说反说合起来说也照样说得通。我们不承认诡辩是理论，就因为其概念是飘忽不定的，按需解释的（意义不定，违反了同一律逻辑规则）。

价值理论是整部《资本论》的奠基篇章。马克思在奠基篇章里放着常规的表达方式不用，偏要卖弄非常规的表达方式，单这一点就足够给出这样的结论：《资本论》不是理论。

zhengyr 发表于 2018-1-31 13:09
请注意我的帖子并没有谈“概念”的定义问题，还没有涉及马克思的观点！

马氏理论不谈马氏的意思，与本人的意思何干？再说，马氏的意思就很好的回答了你的问题。此外，此文张口马克思，闭口恩格斯，你称“还没有谈到”，这从何谈起？

无知求知 发表于 2018-1-31 18:00
谢谢转帖！

那段话谈得比较复杂一些，但我还是希望谈得更简单一些。仅仅就表达方式而谈，不涉及更多的 ...

“可定义概念”是理论的前提条件，因为意义不定的概念是无法用逻辑关联起来的。比如说诡辩，它无一例外地都运用混淆概念和偷换概念的手法，这样就能够达到为任何观点辩护的目的。运用这种手法，那就正说也说得通，反说也说得通，正说反说合起来说也照样说得通。我们不承认诡辩是理论，就因为其概念是飘忽不定的，按需解释的。

价值理论是整部《资本论》的奠基篇章。马克思在奠基篇章里放着常规的表达方式不用，偏要卖弄非常规的表达方式，单这一点就足够给出这样的结论：《资本论》不是理论。

商品价值是否也只存在于商品交换之中？对于静止的孤立的单个物品来说，是否存在静止的先验的“商品价值”？

郑先生提出的问题是说：

假设，有商品价值这种东西，但是，还不清楚它是什么，
那么，
比如鲁滨逊，一个人在荒岛上，自食其力，搞各种劳动和产品，则这种场合，这种情况下，有“商品价值”这种东西吗？

he_zr 发表于 2018-1-31 18:09
马氏理论不谈马氏的意思，与本人的意思何干？再说，马氏的意思就很好的回答了你的问题。此外，此文张口马 ...

我的帖子的文字表达，竟然会产生歧义的理解，从我这方面来说，是我的文字表达水平问题。我的意思是只谈经济学的“商品价值”，不谈其它学科的“价值”，而且我认为“商品价值”并不只是马克思恩格斯理论的专门术语，这个论坛上很多不同理论观点的网友都在谈“商品价值”问题，因此我请教网友们谈谈“商品价值”到底是发生在生产领域中的概念抑或是发生在交换领域中的概念？我没有请你谈马派观点！你没有自己的观点，我不强求！