人类经济活动的本质是“一加一大于二”（黄佶）

黄佶你是人，不要目中无人

我100楼的发言对于你主贴中的观点，是否属于你说的“攻方只要找到一处漏洞，批判就成功了”？

wzwswswz 发表于 2018-3-10 13:37
马克思劳动价值论讲的是1=1，而不是1+1=2。
马克思对由于分工等因素而产生的1+1＞2的效用给予了充分的肯定 ...

马克思是在建立了劳动价值论和剩余价值理论、确认资本利润只能来自剥削之后，才开始讨论分工和机器等问题的。

如果考虑分工和机器，劳动价值论和剩余价值理论都不能成立。

我不知道你讲的 1 = 1 是什么意思。

hj58 发表于 2018-3-11 23:21
马克思是在建立了劳动价值论和剩余价值理论、确认资本利润只能来自剥削之后，才开始讨论分工和机器等问题 ...

马克思在劳动价值论中早已指出“社会分工……是商品生产存在的条件”。但因为劳动价值论的任务是论述商品的价值由什么决定，而不是分析分工的作用；并且，一方面，商品生产并不是社会分工存在的条件，另一方面，分工不仅有社会分工（包括“一般的分工”和“特殊的分工”），而且还有“个别的分工”，而个别的分工并不会形成商品交换。所以，在逻辑上，分工的作用自然可以不在劳动价值论中予以展开。

分工当然会形成1+1＞2的作用。例如甲乙两人各自需要A、B两种产品，如果不实行分工，每人都既生产A，又生产B，每件需花费10小时，生产1件A和1件B共需花费20时。
实行分工并相互交换自己的产品后，劳动效率就会有所提高。如甲生产A只需8小时，乙生产B也只需8小时。现在甲生产2件A只需16小时，乙生产1件B也只需16小时，各自拿出1件相互交换，所得与未分工时相同，每人都得到了1件A和1件B，但总的劳动时间却由过去的2×20小时减少到了2×16小时。这个就是1+1＞2的作用。

但就双方的交换来看，不是甲（或乙）用现在生产A（或B）的8小时与自己以前生产B（或A）的10小时交换，而是甲用现在生产A的8小时与乙现在生产B的8小时交换。即甲现在的8小时=乙现在的8小时。这就是劳动价值论的等量劳动相交换——“1=1”。

所以，劳动价值论的“1=1”并未否定由于分工等因素而产生的“1+1＞2”。

wzwswswz 发表于 2018-3-12 08:39
马克思在劳动价值论中早已指出“社会分工……是商品生产存在的条件”。但因为劳动价值论的任务是论述商品 ...

“但就双方的交换来看，不是甲（或乙）用现在生产A（或B）的8小时与自己以前生产B（或A）的10小时交换，而是甲用现在生产A的8小时与乙现在生产B的8小时交换。即甲现在的8小时=乙现在的8小时。这就是劳动价值论的等量劳动相交换——“1=1”。”


问题就出在这里：为什么甲一定要求乙按照 8 小时劳动的价格出售 B 产品？

如果乙报价 9 小时劳动，甲为什么不接受？不也能节约一个小时劳动吗？

你这里假设分工只减少了百分之二十的劳动，实际上节约了百分之九十九的劳动都不止。买卖双方根本没有必要、也不可能按照“劳动时间相等”的原则进行交换，因为谁也无法测量自己和对方产品的劳动时间。

你会说：如果乙涨价，甲也会涨价，结果还是劳动时间相等，还是 1 = 1。

问题是出现这种情况的可能性极小，除非他们两人产品的供求情况一模一样。更何况他们也根本不知道自己产品的劳动时间，根本无法判断两人是不是在进行 1 = 1 的交换。

总之，等劳动时间交换仅仅是一种想当然，实际上几乎不会发生，也无法知道实际发生了没有。

hj58 发表于 2018-3-12 17:38
“但就双方的交换来看，不是甲（或乙）用现在生产A（或B）的8小时与自己以前生产B（或A）的10小时交换， ...

举甲乙为例只是作为代表，在市场经济中，事实上有许许多多的甲乙，而不是只有两个人。特别是如果没有行业的垄断，那就没有什么能够阻止生产者在不同的行业之间流动。因此，如果乙报价9小时甲只能接受的话，那么流动到B行业的人就会更多地增加，造成B产品的供大于求，最终两者的交换比例还得回到1:1上来。

另一方面，现实中总有许多生产者会同时生产两种或两种以上的产品，他在这两种或两种以上产品的生产中所花费的劳动量总有一定的比例，这种比例他当然是大致地知道的。如果两种产品的价格之比不同于两者的劳动量之比，他当然会选择生产价格比更高的产品。市场上大量的生产者都这样做的结果，必然会使这些产品的交换比例趋向于它们的劳动量之比。

如果你认为这是不可能的，那么你如何解释例如农民会经常调整他们的种植结构呢？

wzwswswz 发表于 2018-3-12 20:12
举甲乙为例只是作为代表，在市场经济中，事实上有许许多多的甲乙，而不是只有两个人。特别是如果没有行业 ...

你的这些回复已经颠覆了劳动价值论。

因为劳动价值论不能涉及市场和主观评估。

但是，你的上述回复已经涉及市场、竞争；而且生产者在评估劳动量时，涉及对自己劳动艰苦程度和复杂程度的主观评估。

hj58 发表于 2018-3-12 20:57
你的这些回复已经颠覆了劳动价值论。

因为劳动价值论不能涉及市场和主观评估。

劳动价值论从来没有否认市场和主观评估，只是认为在主观评估背后有着必然性的东西在起作用。
例如，马克思说“一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”这里当然就有人的主观评估在内了。

wzwswswz 发表于 2018-3-12 21:28
劳动价值论从来没有否认市场和主观评估，只是认为在主观评估背后有着必然性的东西在起作用。
例如，马克 ...

“劳动价值论从来没有否认市场和主观评估”


劳动价值论区别于市场供求价值论，就是因为马克思认为只有劳动时间一个因素在决定商品价值。

劳动价值论区别于边际效用价值论，就是因为马克思坚决反对主观心理因素影响商品的价值。

你现在把这两个东西都拉进劳动价值论了，还有什么好谈的呢？

hj58 发表于 2018-3-12 22:08
“劳动价值论从来没有否认市场和主观评估”

第一，马克思决定价值的劳动是社会必要劳动，这里的社会必要包括了对于满足社会的不同需要来说是必要的，这在《资本论》第一篇中就有相关的论述。因此，马克思的社会必要是双重的社会必要。你如果看不到这一点，那么你说的就不是马克思的劳动价值论。

第二，撇开上面这一点不说，商品交换中的等量劳动相交换也不是人的主观评价的过程，而是商品生产与交换中的必然的社会过程，这个过程与你的1+1＞2是完全相容的。所以，你用1+1＞2根本就否定不了劳动价值论的等量劳动相交换。