人类经济活动的本质是“一加一大于二”（黄佶）

wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:39
我前面已经说过了，在《资本论》的第一篇，当然是第一卷的第一篇。

那你贴出来看看。

wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:45
马克思的劳动价值论所说的等量劳动相交换并不是指每一次交换的劳动都是等量的，而是指长期的交换比例必然 ...

“主观评价的影响必然会被其背后的东西抵消掉”


这“背后的东西”是什么东西？你怎么知道抵消掉之后就是按照等量劳动交换？怎么证明？

hj58 发表于 2018-3-13 11:53
那你贴出来看看。

以鲁滨逊为例，“需要本身迫使他精确地分配自己执行各种职能的时间。……他的账本记载着他所有的各种使用物品，生产这些物品所必需的各种活动，最后还记载着他制造这种种一定量的产品平均耗费的劳动时间。……价值的一切本质上的规定都包含在这里了。”（第一卷（下同），93-94页）

“商品在能够作为价值实现以前，必须证明自己是使用价值，因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”（103页）

“即使某种劳动，例如我们这位织麻布者的劳动，是社会分工的特许的一部分，这也决不能保证他的20码麻布就有使用价值。社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。”（125）

“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就象每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正象俗话所说：‘一起捉住，一起绞死。’在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。”（126页）

hj58 发表于 2018-3-13 11:56
“主观评价的影响必然会被其背后的东西抵消掉”

我前面已经提到过了。
例如，农民甲既会种玉米，也会种小麦，他在这两种产品生产上所耗费的劳动总有一定的比例。如果这两种产品的价格之比经常地、较大地偏离他所耗费的劳动之比，那么他当然就会增加价格比较高的产品的生产，而减少另一种产品的生产。
当然，不同的农民在这两种产品上耗费的劳动比不可能是完全相同的。但是，如果有相当数量的农民做出与农民甲一样的选择，只有少量、甚至没有农民做出相反的选择，就说明这两种产品的交换比偏离了两者耗费的劳动比。而相当数量农民这样选择的结果，必然会增加价格比较高的产品的供给量，减少另一种产品的供给量，从而通过供求关系的改变使两者的交换比趋向于两者耗费的劳动比。

现实生活中这样的例子比比皆是。例如，许多企业的经营范围由单一的行业向上下游行业延伸，许多企业在实行多种经营中主业发生了转移，等等，背后的原因，不少都与交换比是否偏离劳动比有关。

wzwswswz 发表于 2018-3-13 12:30
以鲁滨逊为例，“需要本身迫使他精确地分配自己执行各种职能的时间。……他的账本记载着他所有的各种使用 ...

这些论述都是 52 页之后的，此时马克思已经下了结论：：“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”

马克思有没有收回这个结论呢？

马克思经常放马后炮，例如下了结论资本只能靠剥削剩余价值才能盈利之后，开始谈分工和机器的意义了。

把市场通过“社会”二字引入价值论，也是这样。那么马克思是否打算收回前面的结论呢？你们是否打算否定马克思前面的结论呢？我是无所谓的。

wzwswswz 发表于 2018-3-13 12:49
我前面已经提到过了。
例如，农民甲既会种玉米，也会种小麦，他在这两种产品生产上所耗费的劳动总有一定 ...

“现实生活中这样的例子比比皆是。例如，许多企业的经营范围由单一的行业向上下游行业延伸，许多企业在实行多种经营中主业发生了转移，等等，背后的原因，不少都与交换比是否偏离劳动比有关。”


你从事过几个行业？你在各个行业花费的劳动时间你自己知道吗？

hj58 发表于 2018-3-13 13:45
这些论述都是 52 页之后的，此时马克思已经下了结论：：“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时 ...

《资本论》第一篇主要阐述的都是劳动价值论，难道你可以因为是在52页后说的就否认它属于劳动价值论吗？如果马克思把前后顺序颠倒一下，你是不是还会说52页的那些话因为是在后面说的，就不属于劳动价值论？

你再看看在分析了鲁滨逊之后的那句话——“价值的一切本质上的规定都包含在这里了”，再看看超过社会需要的劳动是无用劳动，不创造使用价值，属于过多劳动后说的“每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身”，充分说明，马克思的社会必要实际还包含了对社会的需要来说是必要的意思。
这层意思与社会平均的意思分属于两个不同的角度，在论述时当然要有所区分，两者之间也根本不存在相互否定的关系。

在整个《资本论》中马克思根本就没有收回这个结论，在第三卷中又再次强调了这一点。

至于分工和机器的分析放到绝对剩余价值之后，那也是为了说明，即便没有分工和机器，资本家也能获得剩余价值。这里遵循的是简单到复杂、抽象到具体的论述顺序。

hj58 发表于 2018-3-13 13:47
“现实生活中这样的例子比比皆是。例如，许多企业的经营范围由单一的行业向上下游行业延伸，许多企业在实 ...

假设我不知道、你不知道，农民就一定不知道了吗？那你说，农民为什么要调整农作物的种植？

在有了货币的情况下，劳动时间一般都转化为了生产成本，哪个企业会不知道自己的生产成本？哪个企业会不进行价格与成本的对比就随便拓展新的业务或向其他行业发展？

wzwswswz 发表于 2018-3-13 11:45
马克思的劳动价值论所说的等量劳动相交换并不是指每一次交换的劳动都是等量的，而是指长期的交换比例必然趋向于等量劳动相交换。因为具体到每一次交换，受主观评价的影响是不可避免的，但在长期的交换趋势中，主观评价的影响必然会被其背后的东西抵消掉，而趋向于等量劳动相交换。

1，在任意的主观意愿下，在任意的互相博弈下，商品交换都是等价的。
这个等价，是价钱、市值上的等价，即等价格。也是社会劳动量上的等价，即等价值。
需要注意，
价值是指无差别的社会劳动，即社会劳动，即总量性劳动。这不是个别劳动、行业劳动、社会必要劳动。
从社会劳动上来看，是等量社会劳动的交换。如果从个别劳动等等上来看，不一定是等量个别劳动的交换。
等价交换中，是等量的社会劳动，不是等量的个别劳动，等等。

也所以说，任一商品自身的本身的个别劳动量，会趋向于交换当中的社会劳动量。
例如，一个商品的个别劳动量是1人天，在交换价格当中来看，是换取了社会劳动的0.1人天，
那么，未来的交换价格当中，就趋向于换取社会劳动的1人天，即1人天个别劳动量换取1人天社会劳动量。
当然，这仅仅是趋势，不是现实。人类在地球上，随时都有被吸附于于地球的趋势，但，人类也随时可以抬腿跳跃。


2，在任意的主观意愿下，在任意的互相博弈下，任何的交换，任意的价格，都是人类劳动的流布。
例如说吧，0.000001人天的个别劳动量的一个商品，可以换取100000000000000人天的社会劳动，
即便如此，自始至终，翻来覆去，这都是人类劳动在运动，在流布。万变不离其宗。

wzwswswz 发表于 2018-3-13 14:06
《资本论》第一篇主要阐述的都是劳动价值论，难道你可以因为是在52页后说的就否认它属于劳动价值论吗？如 ...

“如果马克思把前后顺序颠倒一下，你是不是还会说52页的那些话因为是在后面说的，就不属于劳动价值论？”


如果先说价值决定的社会（市场）因素，后下结论，那么劳动价值论就不是只有劳动时间一个因素决定商品价值，而是和市场供求情况联系在一起。

马克思当然不会收回自己前面的结论。现在你们需要选择：是选择劳动时间一个因素的价值论，还是选择包含市场因素的价值论。

如果选择后者，那么剩余价值理论就不能成立。

马克思经济学是一个整体，不要以为马克思讲的话都是漫不经心讲的、可以随便更改的，包括前后秩序。