马克思不是马克思主义者（续2）——“商品价值”不是创造出来的

罗鹏 发表于 2018-3-6 18:17
谢谢你的茶。

老罗，看前面的各跟帖，现在你明白了吗？还有疑问和质问吗，请说。

1993110 发表于 2018-3-6 19:05
上述，是说物物交换。物物交换，显摆出了一般等价物，社会通货，社会劳动，等价交换，进而，货币产生。
...

那么，到了货币货物的交换当中，人们不能是拿着自己的货物，去搞投票了。而是直接拿着自己的货币，去搞投票。

就这点区别。物物交换，与货物货币的交换，就这点区别。可这点区别，可大了。兄弟目前还有一些疑惑。


再一点，马克思有的时候，拿着社会必要劳动，直接充当无差别的社会劳动。这个，是合理的，能讲通的。

一单位社会必要劳动=1单位行业劳动，可以等于1单位无差别的社会劳动。

但，为了数理的处理之直观性和一致性，可以考虑不引入上述。

1993110 发表于 2018-3-6 18:15
设今天的市场上，有10个人进行交换，分别持有西红柿、牛肉等等十种东西，各自数量若干。

设持 ...

上述，其实也是交换的一般模型。同时，也可以是一般均衡模型。同时，也是一般等价物的产生模型，和充当一般等价物的货币的产生模型。

主流经济学对一般均衡的存在性的证明，太啰嗦了。按上述一般交换模型，很容易证明，能直观证明。


上述当中，是用投票来表达交换，表达讨价还价，表达博弈竞争，等等。
其实投票是什么意思呢？

例如是，
张三拿着一捆子白菜，问李四，换你的一袋子大米，行不行？
李四说了，不行，张三你看，我这一袋子大米，王五要用一桶的食盐来换取，我正犹豫不定，而你那一捆子白菜，才换一勺的食盐。

这就叫投票。
说来话长，就不说了。总之，上述的投票，完全可以表达任意的社会交换过程。

等价交换和价值规律

1993110 发表于 2018-3-6 17:35
1，假若是说，为大家提供资料，等等，这当然很对很好。

谢谢关注。我的观点很明确，就是帖子的标题，并且在帖子中还有进一步说明或评论。

zhengyr 发表于 2018-3-6 22:01
谢谢关注。我的观点很明确，就是帖子的标题，并且在帖子中还有进一步说明或评论。

老大哥的主贴，等等等，我都没有做直接的讨论。因为，这涉及到了许许多多的事情，许许多多，枝繁叶茂，说来那就话长了。

总之吧，要化繁为简，开门见山，见山是山。
马克思主义的经济学，要实现简单化、直观化、通俗化、公理化、公式化、数量化。

罗鹏 发表于 2018-3-6 17:32
生产并卖出牛肉者的劳动，比如是一斤五小时吧；生产并卖出西红柿者的劳动，比如是一斤一小时吧。
劳价论者 ...

你只了解了我不认同作为出发点的“等价交换原则”。你误解了我的交换结果的“等价”中的“价”，以前我和你的讨论中我一再说明我的“价”的特定内容，它指的是“社会评价”的“价”，更通俗的说就是货币。另外，交换双方对交换结果的评价与交换无关的第三者的看法是不同的。

zhengyr 发表于 2018-3-7 20:55
你只了解了我不认同作为出发点的“等价交换原则”。你误解了我的交换结果的“等价”中的“价”，以前我和 ...

它指的是“社会评价”的“价”，更通俗的说就是货币。

这不就是价钱、价格吗？

1993110 发表于 2018-3-6 17:35
1，假若是说，为大家提供资料，等等，这当然很对很好。

为了给快餐式的网友提供马克思关于“商品价值”不是创造出来的说法，下面再引用一些马恩的观点：
“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335]
“劳动总是联系到它的有用效果来考察的。”[23，55]这说明生产了没有用的物的劳动并没有“创造”出商品价值来；
“每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25，158]这就说明过去生产该商品的劳动并没有“创造”出某一定量的商品价值，而是生产商品的劳动随着时空条件的变化可以在交换过程中表现为不同的商品价值。所以马克思看到：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”[23，49]
“决定价值的，不是体现在产品中的劳动时间，而是现在所需要的劳动时间。”[46（上），78] “商品的价值固然是由商品所包含的劳动量决定的，但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23，236]即商品所包含的劳动量不是指生产时所耗费劳动量，而是由社会过程决定。“它的价值总是由社会必要劳动计量的，因而也总是由现有的社会条件下的必要劳动量计量的。”[23，236]这一切说明马克思的社会必要劳动时间和商品价值表现的是[color=Red]现在时态的经济范畴，是现在生产某种商品所必须的社会必要劳动时间，体现的是现在时态的人们之间通过其劳动产品的交换来互相交换其各自劳动的社会关系。因此，“商品价值”的确不是创造出来的！

1993110 发表于 2018-3-6 17:35
1，假若是说，为大家提供资料，等等，这当然很对很好。

我赞同马克思的观点：“我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，……。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。”[19，412]