楼主: 好年华
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批倒马克思的傻瓜理论 [推广有奖]

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好年华 发表于 2006-1-8 13:38:00

xin同志:

首先要纠正你两个错误和歪曲的说法:

1.你再想想,劳动者给你工作......

劳动者从来不是为资本家打工,而是为自己打工,只是工资拿到多少,是否“合理”的问题。除非劳动者自愿不要报酬,那才算得上“给你工作”。你这个说法表面上是同情劳动者,实质是将劳动者处于一个附属、依赖的地位,因而是错误的、有害的。

2.按你的说法:客观存在的就是合理的......

这是你的歪曲。如果我认为“存在”就是“合理”,就不需要让你看那么多文章。存在当然未必合理,文明社会也存在杀人放火,当然没有人认为这是“合理”(杀人放火者及其同党除外,可见“合理”一定是相对的、主观的)。

如果你还是不明白我的意思,现在总结一下:

1.分配公理是人类社会自然形成的一条规律,这是一种存在,是客观的。

2.分配公理是否合理,或者什么时候合理什么时候不合理,这是一种主观判断。

3.到底分配公理合理不合理,你说了不算,我说了也不算,而应由“最高正义”作出裁决。

4.如何产生和维持“最高正义”,就是现代政治制度和政治文明的精粹。请注意:精粹是如何产生和维持“最高正义”,不是“最高正义”的内容是什么,它的内容是随着时代不同而不同的。

5.从现代社会的实践来看,“最高正义”的判断就是分配公理在绝大多数情形下是“合理”的,而雇佣劳动关系本身不等于剥削,资本家不等于剥削者。如果“最高正义”认为雇佣劳动关系就是剥削,资本家就是剥削者,那么它的裁决一定是取缔雇佣劳动和消灭资本家。

请注意,“最高正义”的判断依然是一个主观判断,但高于任何其他人或组织的判断,所以必须遵从。当然,你可以提出反对意见,但不是你的反对可以取代或者高于“最高正义”的判断,而是你通过提议,说服“最高正义”改变它的判断。

[此贴子已经被作者于2006-1-8 13:44:06编辑过]

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shaker900 发表于 2006-1-8 19:49:00
以下是引用好年华在2006-1-1 23:55:11的发言:

支持马克思的人不要回避这么简单的问题,否则你们不是马老的好学生,你们对马主义的“喜欢”是虚伪的,完全是出于一种功利的原因。马老不会原谅你们。

甲和乙“应”如何分配?

甲乙两人合作生产一种产品,甲提供生产资料,乙提供劳动。同样的生产资料,市场价格为100元;同样的劳动,市场价格为50元,最后生产出15件产品(并没有销售)。但是,甲没有付工资给乙,乙也没有付生产资料成本给甲,两人采用分割产出的方法实现收入。问:他们会趋向于如何分割?

如果一个理论连这样简单得不能再简单的问题都回答不了,还有什么好意思见人?

我认为xin的回答不错,继续纠正好年华的错误思想

我试着回答一下:甲应该拿的是生产资料及其折旧费,组织生产费,剩下的都应归乙。

马克思划分不变资本和可变资本的真正目的是要大家明确工资的真正来源,并不是要你们拿来计算生产费用的。真的要算的话轮不上我们呢。

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好年华 发表于 2006-1-8 23:00:00

支持shaker来做资本家,呵呵。xin同志不会反对吧,他不要利润呢。

shaker同志,这里的产出只是15件产品(没有销售,不知道价格,或者是自己消费用的)。请问:你的“生产资料及其折旧费,组织生产费”怎么算呀?

xin同志,从世界范围的实践看,“最高正义”认为“合理”但却违反分配公理的情况还真难找。例如,人们通常认为,给贫困和低收入者救济、援助是应该的。这好象不符合分配公理,因为这些贫困和低收入者,很可能是因为失业或就业不足,所以他们也没有“创造”什么“价值”,好处(权利)是白得的。但是,今天的助人者,明天也可以享受被助的权利;今天的被助者,明天也要履行助人的义务,这就体现了分配公理的要求。

我已经说过了,如你谈的是现实问题,认为90%的情况是资本家剥削(客观剥削)工人,那么你需要研究的就是如何使现实符合模型的设定条件,而不是否定模型和分配公理;

如果你谈的是学术问题,那么你就要论证分配公理不成立,不存在,至少不是广泛存在,因而不能成为“公理”。而不是用你的主观(存在是否合理之类)来否定客观(分配公理),那是否定不了的,这是基本的逻辑常识。

另外,xin同志想好昨晚的问题了吗?中国福利制度最大的危险是什么?

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kissmarsh 发表于 2006-1-8 23:04:00

非常精彩的讨论

受益非浅

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xin19702003 发表于 2006-1-9 21:58:00

中国福利制度最大的危险是什么?

========================================

这个问题想必你一定研究好长时间了吧!想必你也有了标准答案了.

你对我提出这个问题.我的回答肯定不如你.我没有太多地关注.

不过,结论还是有点.如下:

我认为:中国的福利制度最大的危险是"全包制"

我的看法是:福利制度是保证社会发展的基本制度.既然是基本制度就不应该是全包性的制度.

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好年华 发表于 2006-1-10 10:18:00

xin同志,关于在基本面不变的前提下,中国实行福利制度最大的危险性,我已经发了贴子问那些主张“第三条道路的人”。且等他们答复。

现在来娱乐一下,看个小故事吧:

西风

前一阵子没看,我继续回复: 好年华所谈的"入股"问题,是个诱人的设想,是啊.如果都能这样的话,我们可以说,完全不存在什么"剥削",双方是平等合作的关系. 但是______处在雇佣劳动地位的人,真的有资格来谈判技术入股吗? 实际上,按照法律关于"职务发明"的规定,雇佣劳动地位的人的任何创造发明,即使是雇主事前所不知道的,所有权也属于雇主.判别条件就是是否使用了雇主的设备.

通过人的头脑所创造的东西,在它被人创造出来以前,其实就已经同它的创造者分离了.因此,存在"剥削".劳动者是没有资格来参与谈判的.因为入股的前提条件是:技术属于你,你是拥有者,你才能以自己的财产做投资.但实际上,你不是.

至于体力劳动者,能够有条件"物尽其用"的,只有资方.因为一定时间的工资数是一个常量,可测量可比较.而劳动强度则相对难以测量和比较,因为人的劳动也是有很大弹性的,所以购买了一定时间的"劳动"之后,通过"挖潜"来开发这个弹性几乎是零成本的.

好年华

西风老弟是搞软件设计的吧?是脑力劳动者?呵呵。以下的故事纯属比喻和虚构,先请你不要在意。

你的问题就在于,仍然以“劳动创造价值”,“谁创造归谁”这样的框框来思考问题。“劳动创造价值”是劳动价值论的错误,“谁创造归谁”则是一切形式的“价值论”的错误。正确的方式,是从权利/义务的角度去分析分配关系,而不是任何价值论。

你的问题比较典型。从更高的角度看,你的思维方式依然停留在主观层面,而没有上升到客观层面。待我下面慢慢说,不要急。 因此,对西风观点的反驳,也有两种方法,一种是主观思维的方法,就是采用另一种“价值论”;另一种则是客观思维的方法,即分析权利、义务的关系。

话说有一天,西风对他的老板诸如此类地说了一番。老板一听就火了:“你这个混小子,没良心!我真瞎眼!你的软件技术哪里学来的?还不是在我们公司?你写软件的开发工具哪里来的?还不是公司提供的?你一个人能包打天下?还不是要靠公司的团队合作?没有公司给你提供的原始材料,你能写出什么东东?没有公司提供的客户环境进行检测和试用,这样的软件能不断修改更正,达到稳定成熟?没有公司的业务团队不辞劳苦地推销,你的工资哪里来?......公司为你花了多少心血,寄予了多大期望,你知不知道?!......”

西风是个年轻人,听到老板这样的话自然也按捺不住,于是两个人就拍着桌子吵了起来。越吵越厉害,全公司上下都听得清清楚楚,但是没有人敢去劝架,也不知道怎样劝架。

这时,好年华刚刚路过。见到这个情景,大步走了进去。

好年华说:“老板你别急,西风你也别躁。你们说的都有道理,但都只是自己的道理。这样争下去是没有结果的。你们听我慢慢讲好吗?”

老板和西风于是稍为安静下来:“你说吧”。

好年华问:“西风,老板所说的是否都是事实?”“这个嘛,事实是事实,但软件的价值就是脑力劳动创造的嘛。”西风嘟努着说。

“没有老板提供的那些条件,你就搞不出软件了是吧?否则你怎么不自己搞呢?这点你承认吧?”“承认承认,但没有我的劳动,也没有什么软件。”西风不服气。

“老板,西风说没有他的劳动,也就没有软件了,你同意吗?”“也可以这样说吧,你继续讲。”老板打量一下好年华,心里不知在嘀咕什么。

“所以啊,老板你提供的条件,和西风的劳动,都是缺一不可的。那么怎么分配呢?如果各说各话,那就谁都总有理由。这样就永远解决不了问题了。所以,解决的办法并不是这样,也不能这样。”

“大概是吧,你快说。“老板和西风勉强地点点头。 “西风,老板有没有拖欠你的工资?你们的工资是预先商量好的吗?都是自愿的吗?”“没有,是自愿的。但老板掌握了生产资料,我没有,所以只能给他打工,受他剥削。”

“哦,原来你是认为自己做老板才能不受剥削了。那么你是不是主张生产资料公有制呢?是不是这样就不会存在剥削了呢?”“唔......大概是吧。生产资料私有制,使劳动者一无所有,除了劳动力;于是被迫帮资本家打工。我是被迫的,如果可以我当然不会接受剥削。”西风挠挠头皮说。

“可是啊,在公有制企业,例如全民所有和集体所有的企业,也有很多人认为自己能当厂长、车间主任,也想当厂长、车间主任,但最后只有一个人能当上厂长,只有少数几个人能当上车间主任;也有很多人想干轻松的工作,但却不得不干繁重的工作,因为这样的工作总归得有人去做呀。人们常说,人生不如意事十常八九。那么,这些不能如愿的人,还是占绝大多数的人,是否也是被迫?是否也是被剥削?”

“这个嘛...”

“所以啊,人们之间的分配关系,就不能按各自的愿望来决定是不是剥削。那样的剥削叫做主观剥削,主观剥削一万年也说不清。”

“呵呵,主观剥削,有意思。”老板眨眨小眼睛。“那么说还有客观剥削了?”

“正是,老板你真聪明。”“那你说来听听嘛。”

“西风,老板投资了那么多资金,又给软件工程师准时发工资,而产品又不一定能卖得出去,所以他承担了全部风险,而你则没有风险,是吧?”

“或许吧,可是软件的关键是脑力劳动啊......”西风还是不服气。

“看,你又来了,什么是关键什么不是关键,这扯得清吗?不然你们刚才吵什么?”

西风不作声。

“所以,人类社会自然形成的分配关系,只能是根据各自承担的风险比例,计算各自得到的收益比例;或者说,享受权利的比例和承担义务的比例相同。这就叫做分配公理。既然老板的风险比例是100%,那么他就得到全部产出;你的风险为0,所以你就只得到工资,而没有产出收益或分成。”

“反对反对,......。”西风按耐不住了。

“西风,你反对什么?”

“你这是偏袒资本家嘛。我花了那么多的智慧和心血,还不能算分成?”

“那么你们原来的合同上有没有协议分成这一项呢?”

“没有。”

“那么你这不是说话不算数吗?人人象你这样还得了?”

“那是因为我当时还不知道,原来自己受到这么大的剥削。”

“我给你补充吧:你当时也不知道,这家公司的发展前景或者这个软件的市场前景怎样,甚至能不能搞出来,是吧?”

“或者是。可是我一个打工仔,又怎样知道那么多?你不是无理要求吗?”

“莫讲你不知道,老板也不知道。不知道公司能不能干下去,不知道明天是赚钱还是亏本,是吧,老板?”

“是是是,英明,英明。”老板的嘴角露出一丝得意的笑容。

“所以,西风你就没有提出分成协议,或者采用分成制的工资办法,那就意味着自己有风险;而是接受了风险为0的固定工资,是吧?”

“是又怎么样?我是被迫的!被剥削的!”西风不耐烦了。

“看看,你又来了。刚才不是说过了吗?以前的公有制企业,很多人想做厂长做不成,只能做职工。他们是不是被迫的?是不是被剥削?”

西风不做声。 “所以我刚才说,人们之间的分配关系,就不能按各自的愿望来决定是不是剥削,那样的剥削叫做主观剥削;而是必然按照各自承担的风险比例来计算收益比例。如果符合那样的情况,就不存在客观剥削了。” “呵呵,好年华英明!”老板哈哈大笑:“西风,你这回服气了吧?”

“老板你且慢得意,我话还没说完呢。”

“又怎么了?”

“虽然从分配公理本身看,你没有剥削西风。但你给他的工资,未必就是他这种劳动的真实价格,而是可能存在某种人为的歪曲。例如,他的劳动,真实价格是5000元/月,而你只给了3000元/月,那么你就是剥削了他2000元/月;当然,如果你给了他7000元/月,那就是他剥削了你2000元/月。”

“那么,真实的价格到底是多少呀?”老板和西风不约而同地说。

“呵呵,我怎么知道是多少?不过我知道,为了得到这个真实的价格,又有两种方法:主观的方法和客观的方法。”

“哦,说来听听......”

“主观的方法:有很多人,搞出各种各样的价值论,来计算这个真实的价格是多少,但他们的结果,自然是千差万别,无法统一的。张三计出西风的工资应是3000元/月,李四计出5000元/月,王五计出7000元/月,赵六......这样的真实价格同样可以再算一万年也算不完。类似于主观剥削的概念,这些价格可以称为主观真实价格。

客观的方法:设定某种前提和条件,在这个前提和条件下,市场所形成的价格,就是真实的价格。类似于客观剥削的概念,这个价格可以称为客观真实价格。”

“那是什么前提和条件呢?”老板和西风都很好奇地问。

“就是现代民主社会的一整套制度。在这个制度下,资本家和工人,从总体上实现了规则权的平均,因而他们各自根据自己获得收益和承担风险的意愿和能力大小,商量好分配比例。此时,他们谁也没有剥削谁;如果存在个别的资本家剥削工人,那么也必定同时存在个别的工人剥削资本家,大家扯平;而此时所形成的劳动(不是劳动力)价格,与及其他生产要素的价格,就是真实的价格。”

“噢,是这样子......”老板和西风似懂非懂地点着头。

“西风,这样吧。你的合同期满后,如果你觉得要和老板谈分成,那么你就去谈,不过这样你就有风险啦,你的基本工资可能就要减少罗;如果你还是不想冒这个风险,那就跟老板谈升工资吧,怎么样?”

“好好,就这样定吧。”老板很满意地说:“今天花了好年华先生这么多时间,真不好意思。改天一定去答谢你。西风,送好先生出去。”

西风不太情愿地点点头:“好先生,我们走吧。”

出到门口,好年华悄悄地跟西风说:“你呀你,跟老板顶什么嘴。你要真觉得老板剥削了你,你也就磨洋工,应付应付算了嘛。好多人都是这样做的啦。你付出的劳动少了,不就没有剥削了吗?”

“那老板炒我怎么办?”

“你觉得自己的技术水平怎么样?”

“很好呀。”

“那就是了。既然你自己都那么有信心,还怕什么?!”

“噢,是不怕的......”西风沉思着。

“另外,我再指出你的一个错误:

在体力劳动的情况,资本家会根据工人所能达到的平均生产率来决定雇佣多少人;工人也会根据自己的平均工作量来要求有多少工资。所以,如果说任务多、工作量大时是资本家剥削了工人,那么任务少,工作量小时就是工人剥削了资本家,扯平了,没有剥削。

如果你说资本家暴力强迫工人,违反劳动法律和劳动合同,侵犯工人利益甚至人身权利,那就不是人们常说的那个剥削问题,而是违法犯罪的问题,解决之道也就是另一回事了。人们常说的那个剥削的意思是,即使资本家一切行为都合法,也符合劳动合同,还是有剥削......”

“唉,好先生,我的经济学不是强项,听你说这么多,我都快晕了。下次吧。”西风拍拍脑袋说。

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好年华 发表于 2006-1-10 11:00:00

西风

好年华兄,我看了你的帖子,我觉得你写的那个“西风”(为了避免跟我自己混淆,我后面称呼为XF),如果持有你帖子里写的那个思想观点,确实应该服膺于你。但是,那里面的那个XF,跟我的思想,想法,确实就没什么关系了。 就我来看,我对自己现在的工作基本满意,感到在现在的环境下,付出和收获基本成比例,除了因为经常出差而想调换工作外,并没有太大的怨言。我还有一点幸福感,因为跟我的有些同学,有些以前的同事相比,处境不算坏。跟一些很辛苦的做小生意的小资本家相比,在大公司里做一个技术岗位甚至是他们所羡慕的。 但我为什么持有跟你相反的看法,认为存在剥削呢,我先把这个问题停一下,先说思维问题,其实从思维的角度来看,人的思维存在层次性。 层次性打个比方来说,就是人根据所处的环境,从不同的规模上来把握问题。譬如做寿险公司的,那他的盈利,考虑的层性就是有大量的客户,而这些客户,根据人口统计学,在某个年龄之前死亡的概率是多少,于是,收取保险费后,加上利息,完全可以应付理赔,而有赢余,所以他做这个事情。而客户来说,就是考虑我这个小家庭层次上,如果我意外死了,那么生活水平大大下降,所以不得不防备,我把收入的一点点买了保险,那么家庭死后生活也不至于艰难。所以在他们各自的层次上,他们的结论都是对的,保险这种交易都是有利可图的。 那么我们回过来看,如果研究的是当前社会,研究的是对交易中各方的福利,这个时间上和规模的“切片”,那么引用“剥削”这个概念是不恰当的,理由正如你所论述的那样。而在其他的层次上,我是怎么理解“剥削”的,容我另外写篇文章讨论吧。实际上,我并不认同“剩余价值”理论,也不完全认同“劳动价值论”(那天写的“价值从哪里来”有些部分是错的)。我与你的争论,是因为你不恰当的理解了这两个理论。(尽管是两个错误的理论,但只有恰当的理解了,批驳才有意义)

我理解马克思主义的意义,不是在工具理性这个思维层次上,而是在价值理性的这个层次上来说,马克思主义在今天的价值仍然是很大的。

好年华

而在其他的层次上,我是怎么理解“剥削”的,容我另外写篇文章讨论吧。实际上,我并不认同“剩余价值”理论,也不完全认同“劳动价值论”(那天写的“价值从哪里来”有些部分是错的)。我与你的争论,是因为你不恰当的理解了这两个理论。(尽管是两个错误的理论,但只有恰当的理解了,批驳才有意义) --------------------------------------- 好啊,老弟你就尽管写吧。我会去拜读的,呵呵。

我以前就见过很多“劳动(价值)的社会性”之类的文章,不知道你的观点是否同类? 不过我敢说,写这种文章的人,自己都不知道自己在说什么。以己之昏昏使人之昭昭,呵呵。

为什么这样说呢?鲁滨逊的一人社会是不是“社会”?鲁滨逊有没有“劳动”? 如果存在鲁滨逊A和鲁滨逊B两个人,他们会不会进行交换?或者组合起来进行生产并分配?这样的二人社会是不是“社会”?他们又有没有“劳动”?

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xin19702003 发表于 2006-1-10 20:45:00

不错.不错.你讲的都是事实.

有时间侃侃我的"让员工成为老板让员工分配企业的剩余价值"

"让员工成为老板探索科学的分配观"

"科学发展马克思主义,揭示价值的原始规律"

49
好年华 发表于 2006-1-23 01:07:00
若言再来这里玩。

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a0756 发表于 2019-6-2 19:49:00
有点意思

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