华为类似马克思重建个人所有制的自由联合体 - 第3页

21楼

天知地知 发表于 2018-4-23 22:24:53

jsllrrjj 发表于 2018-4-23 19:42
呵呵，说笑了。我说这个能证，你就说不能证....

你认为他无才便是....。反正在历史上阿斗比我行， ...

能不能证明不是谁可以随口说的，
你如果能证明换一个平庸之辈在阿斗的境遇之下不能坚持30年，那才能证明阿斗有些才能。
这个逻辑我想正常人都能看懂。

至于你的逻辑——没人认得你，很多人认识阿斗，所以阿斗就比你行，那是完全不成立的逻辑。
司马衷也很闻名啊，难道他也比你行？

22楼

jsllrrjj 发表于 2018-4-23 22:29:19

天知地知发表于 2018-4-23 22:24
能不能证明不是谁可以随口说的，
你如果能证明换一个平庸之辈在阿斗的境遇之下不能坚持30年，那才能证明 ...

有道理。大哥讲得很好

23楼

醒思木 发表于 2018-4-23 23:55:38

jsllrrjj 发表于 2018-4-23 08:36
现今社会，就是个人所有制（私有制）为基础的。自由人契约联合的社会。无论讲资讲社，都是如此。主流就是 ...

主流就是这样。
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不错，“现今社会，就是个人所有制（私有制）为基础的。自由人契约联合的社会。”但它不是马克思所说的“个人所有制的自由联合体”之社会主义的社会，或者说，也不是陶本社会主义的“劳动所有制”之社会主义的社会。

那么，『马克思所说的“个人所有制的自由联合体”之社会主义的社会，或者说，陶本社会主义的“劳动所有制”之社会主义的社会』…是个什么样的社会呢？
经陶本社会主义经济制度发挥作用后的社会里之企业资产都是该企业职工(劳动者)的，这样的企业也就是马克思所说的“个人所有制的自由联合体”企业。

陶本社会主义的“劳动所有制”企业，与现今社会里的“资本所有制”企业之区别并不在于“私有制”…或者说都属于“私有制”，所其区别就在于：“劳动所有制”企业之资产是该企业职工(劳动者)所有的，而“资本所有制”企业之资产不是该企业职工(劳动者)所有的…而是资本家所有的。

24楼

jsllrrjj 发表于 2018-4-24 00:16:06

醒思木发表于 2018-4-23 23:55
主流就是这样。
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不错，“现今社会，就是个人所有制（私有制）为基础的。自由人契约联合的 ...

大哥讲的“陶本社会主义经济制度”与现在的制度有啥区别？
你下面讲的似乎意思是分资本家的资本到劳动者的手里。这个咋实现？
资本家就白白把资本给劳动者么？

25楼

醒思木 发表于 2018-4-24 23:58:01

jsllrrjj 发表于 2018-4-24 00:16
大哥讲的“陶本社会主义经济制度”与现在的制度有啥区别？
你下面讲的似乎意思是分资本家的资本到劳动者 ...

的手里。这个咋实现？
资本家就白白把资本给劳动者么？
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你的理会有误。陶本社会主义经济制度…并不是把资本家的资本强制性地分到劳动者的手里。

陶本社会主义经济制度与现在(资本主义)的经济制度…之制度区别有二。其区别之一是：资本主义的是资本信贷制度，陶本社会主义的则是劳动信贷制度(即：陶本社会主义的信贷制度…分为国资信贷和民资信贷…国资信贷实行劳动信贷…民资信贷由民间出资人自主决定——可实行资本信贷)。
也就是说，陶本社会主义之国资信贷银行的放贷对象是名下无资产的“新生(初次就业)劳动者”…或名下资产不足限定额度的“新生(初次就业)劳动者”。

陶本社会主义的国资信贷制度之放贷对象——名下无资产的“新生(初次就业)劳动者”，从而促使其拥有所在企业资产之相应的份额…成为企业的主人，即：促使该企业成为“劳动所有制”企业…或者使其成为“个人所有制的自由联合体”企业。

状例：一个现代化亿元投资规模(需要且有200人)的纺织企业，人均需要50万元。1，有60人的名下资产足可借资本信贷50万元；2，有60人的名下资产只可借资本信贷20万元；3，有80人名下无资产…
怎样促使这200人自主自愿创办的企业…成为“劳动所有制”企业呢？
1，有60人的名下资产足可借资本信贷50万元的，无需国资(劳动)信贷。
2，有60人的名下资产只可借资本信贷20万元的，以其名下资产借资本信贷，不足部分国资(劳动)信贷补足。
3，有80人名下无资产的，可全限额借国资(劳动)信贷。
这样一来，这个现代化亿元投资规模(需要且有200人)的纺织企业…就是陶本社会主义所说的“劳动信贷制”企业…待这个企业的国资(劳动)信贷还清后…这个企业就是陶本社会主义所说的“劳动所有制”企业。
这个“劳动所有制”企业之诞生前提是国资信贷制度的建立。否则，这个现代化亿元投资规模(需要且有200人)的纺织企业…就只有靠资本家来投资…创办的是“资本所有制”企业了。
所以说，“劳动所有制”企业之诞生前提是国资信贷制度的建立。

状例所述，陶本社会主义经济制度…并不是把资本家的资本强制性地分到劳动者的(名下)手里，而是国资(劳动)信贷制度…贷给无产者，从而使无产者成为企业的自主人…

此仅供与你交流探讨…不知说清楚没有

26楼

jsllrrjj 发表于 2018-4-25 08:35:45

醒思木发表于 2018-4-24 23:58
的手里。这个咋实现？
资本家就白白把资本给劳动者么？
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感谢大哥耐心讲解.

大哥想的办法真好

学习了。劳动信贷是个新的思路。

还有几个疑惑望大哥帮我解答：
照大哥的例子讲：
1、似乎信贷额度由企业规模限定。每人能贷额度由规模除以人数得出。可借资本信贷50万的人，不知能否再借劳动信贷呢？
2、另似乎大哥有意将资产投入进行平均，这却不知为何？能否每人出资不一样呢？是为了今后的公平分配么？
3、即使出资平均了，人还要出力，人可能因能力差异导致今后分配不公，或者大哥考虑能力差异，工种差异，生产力水平差异么？还是只是没讲这些，才讲每人无论出多少力都按出资额分配呢？
4、企业人员，能否自由流动呢？或能否解雇呢？这流动解雇后的信贷风险如何呢？

毕竟劳动信贷是来源于全民的纳税，损失了怎么办呢？

27楼

醒思木 发表于 2018-4-26 23:13:18

jsllrrjj 发表于 2018-4-25 08:35
感谢大哥耐心讲解.

大哥想的办法真好

学习了。劳动信贷是个新的思路。
还有几个疑惑望大哥帮我解答：
照大哥的例子讲：
1、似乎信贷额度由企业规模限定。每人能贷额度由规模除以人数得出。可借资本信贷50万的人，不知能否再借劳动信贷呢？
2、另似乎大哥有意将资产投入进行平均，这却不知为何？能否每人出资不一样呢？是为了今后的公平分配么？
3、即使出资平均了，人还要出力，人可能因能力差异导致今后分配不公，或者大哥考虑能力差异，工种差异，生产力水平差异么？还是只是没讲这些，才讲每人无论出多少力都按出资额分配呢？
4、企业人员，能否自由流动呢？或能否解雇呢？这流动解雇后的信贷风险如何呢？
毕竟劳动信贷是来源于全民的纳税，损失了怎么办呢？
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1、似乎信贷额度由企业规模限定。每人能贷额度由规模除以人数得出。可借资本信贷50万的人，不知能否再借劳动信贷呢？
这个疑问属于“劳动信贷限额”问题…十年社平工资，若年社平工资为5万，那么“劳动信贷限额”则为50万。在“劳动信贷限额”内…劳动信贷额度是由企业规模限定(每人能贷额度由规模除以人数得出)。若超出“劳动信贷限额”(50万)需要80万，这超出的30万可申请国资注入。如果“劳动信贷限额”(50万)，名下资产可借资本信贷50万的人，不能再借劳动信贷。

2、另似乎大哥有意将资产投入进行平均，这却不知为何？能否每人出资不一样呢？是为了今后的公平分配么？
“劳动信贷”…不是将资产投入进行平均…而是为缺少“劳动生产工具”的劳动者为其拥有劳动生产工具提供所需的贷款。
“这却不知为何？”——为什么要这样做呢？是为了使劳动者的劳动权益不被“资本”异化…或者说使其所付出的劳动之创造的价值能够获得等价回报(实现劳各所得)…这正是依据陶本社会主义之主义。
“能否每人出资不一样呢？”…“劳动信贷制度”之作为社会制度旨在为劳动者拥有劳动生产工具提供所需的贷款…从而使其劳动权益不被“资本”异化，这是社会制度的义责。至于企业制度…企业内部职工依职务各承担多少出资…是各企业自主决定。
社会制度针对的是社会里的所有成员(劳动者)…而企业制度针对的是本企业里的职工(劳动者)。

3、即使出资平均了，人还要出力，人可能因能力差异导致今后分配不公，或者大哥考虑能力差异，工种差异，生产力水平差异么？还是只是没讲这些，才讲每人无论出多少力都按出资额分配呢？
这也是企业制度范畴的问题。

4、企业人员，能否自由流动呢？或能否解雇呢？这流动解雇后的信贷风险如何呢？
这同样是企业制度范畴的问题。如果依据企业章程…某职工被开除或申请辞职，“劳动信贷”…谁承担，企业章程应有相对应的解决办法。

另外，“毕竟劳动信贷是来源于全民的纳税，损失了怎么办呢？”
“劳动信贷”…本金来源于社会养老金，后人养前人，依法进行…严格意义上讲没有信贷风险…
具体请参阅《劳动信贷制度的三个问题；劳动信贷制企业的创办与制度的健全》后…有疑问的话再作交流…