回复clm0600关于劳动与劳动力的区别

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clm0600说:
本来就这么一点儿大家都能看到的简单事情：
资本家付给劳动者100元，反过来，劳动者给资本家劳动12小时。

经济学直接描述为：资本家用100元购买了劳动者的12小时劳动。
简单明了，通俗易懂，毫不拖泥带水。

可是马克思呢？非要脱裤子放屁，非要引入劳动力概念来混淆视听，他的描述是：
资本家用100元购买了劳动者的劳动力，购买劳动力干啥呢？还得让劳动者运用劳动力，给他输出12小时劳动。
——硬生生地塞进去个劳动力，除了添乱还有什么意义？
一一一一一一一一一一一一一一一
林汉扬:
无语，劳动力与劳动这两个概念都不能区别，怎么能乱剃！劳动力是指劳动者劳动过程中耗费的体力和脑力，而劳动则是劳动者为了实现劳动目的与满足劳动对象需求标准时的劳动力耗费过程！这就像开车去目的地时汽车行驶过程与耗费(汽油、电力)能源的推动力关系，严格说劳动力就是劳动者的能量的体现，在意义上与汽油和电力可以转化为推动汽车行驶的能量或力的本质上是一个道理，劳动力的直接来源就是食物与消化系统的转化。

“资本家付给劳动者100元，反过来，劳动者给资本家劳动12小时。

经济学直接描述为：资本家用100元购买了劳动者的12小时劳动。”这种说法就是不科学的，资本家用100元购买了同一劳动者的同样12小时的劳动。但如果资本家要让劳动者满足的需求目标让劳动者的劳动力耗费的量不等效时，所耗费的劳动力价值是不相同的，比如，一个年轻貌美让你有想法的富婆资本家出一百元让你培她相处12个小时，与她让你不休息搬砖头12个小时，可以说两种都是“劳动″，但劳动力耗费是不等效的，就算可能相处时做了很大的体力也让你耗费了等效的劳动力，但你达到的劳动目的得到的效用或回报也不是以那100元的劳动力价格来计量，因为劳动过程中搬砖可以带来痛苦的负效用，而另一个则可能带来了正效用，这表面上同样100元的劳动力价格，实际上则应加上一个不确定性的变量也视为价格回报，至于这个变量带来的效用是正是负则是另算了。

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关键词：劳动力价格 劳动力价值 汽车行驶 劳动目的 劳动对象

在马氏眼里，劳动具有两层意思，一是指劳动者消费生活资料而等量转化支出的体力脑力，以这个体力脑力命名为劳动力是毫无问题的；一是指生产活动，也就是他所称的“劳动力的使用过程”或“资本家消费劳动力的过程”。

现实中，生产活动既包含了体力脑力的耗费过程，马氏把这个耗费过程称为劳动是没问题的，也同时是劳动力与生产资料结合，进行制造产品的过程。但是，马氏把这个制造过程还继续沿用“劳动”这个概念，是含混不清的。生产就是生产，劳动是劳动，生产可以包含劳动，即劳动力耗费，但劳动不能涵盖生产的全部内容。

为此，厘清了上述概念区分，你对体力脑力用劳动力一词概括，对体力脑力的耗费用劳动一词概括，既不是多余，也不影响人们的理解，它们毕竟是人们分别从事物的静态和动态两个方面来进行总结，且符合客观事物的存在形式。

马氏如果把“劳动价值”改称“生产价值”，也就是“生产价值大于劳动力价值”，估计再也不会有人因马氏用词不当去辩论什么劳动力和劳动概念的不同了。

可是，这种严格的区分怎么会符合马氏的秉性呢？马氏一贯善于掩盖真相，一直在采用“人格化”的手法把资本家这个劳动者的角色和作用抹去，这里再用劳动概念来取代生产概念，为误导而有意把水搅浑，目的只有一个，那就是在“揭示”和“证明”，一切均为工人创造，没资本家的事，资本家是“寄生虫”，“躺着就能来钱”。

he_zr 发表于 2018-7-2 10:57
在马氏眼里，劳动具有两层意思，一是指劳动者消费生活资料而等量转化支出的体力脑力，以这个体力脑力命名为 ...

谢谢跟贴！
的确，马克思的劳动概念是不全面的。
我认为马克思是从社会的生产过程中人与人的社会关系的角度来考察人的社会行为“劳动”。这是他为了论述其具有社会化意义的“劳动价值论”作铺垫，这在当时具有积极意义，但后来他为了把“劳动”看作为商品生产过程中参与生产的雇佣劳动者的劳动力耗费过程或活动，认为只有这种行为才可以看作为“劳动″，这就把“劳动″赋予了神圣的社会职责，更走向岐途了，使劳动概念的内涵越来越狭窄。
因此也被当代的另一个经济学分支即“行为经济学”留下了一片没有开拓的处女地，所以我认为“行为经济学”其实本质上就是一种微观意义上的个别劳动价值论。

的确，“现实中，生产活动既包含了体力脑力的耗费过程，马氏把这个耗费过程称为劳动是没问题的，也同时是劳动力与生产资料结合，进行制造产品的过程。”
从孤立式或闭合系统的角度就是人(劳动者)的劳动力是不可能创造大于自身使用价值和价值的量，只有在处于开放系统状态中结合生产资料才可能产生，一方面人类从自然资源转化为社会生产资料中的生产活动中把能够作为维持劳动力或再生产的食物通过新陈代谢的同化方式转化为新的补偿耗费或耗损的体能成为新的劳动力，另一个方面，人类又通过从自然环境中获得的生产资料以及生产工具结合劳动者的劳动力的使用价值形成更大更高的劳动生产力，这个也许就是你所说的人的“劳动”与人只是生产力系统中一个要素的“生产”的差别，不过，马克思可能看到了人(劳动者)在作为开放系统的生产力中具有的主导性地位所以还是把人的劳动看作为价值的唯一源泉，其实，严格上讲，不管是商品的价值还是商品的使用价值的形成都应该是人与自然结合组成的生产力系统产生的结果，这就是说，产生生产力过程中人的劳动力使用价值只是其中的主导枢纽或起关键作用，如果把所有生产力系统综合产生的使用价值都归之于劳动者，这就容易滑入马克思的唯物主义观所批判的唯心主义和英雄主义观了。按照这个思路，如果，站在资本家的角度，资本家作为企业以及资本的所有者，由于雇佣劳动的工资V是从他的预付资本C中支付的，而生产资料的价值c也是预付资本C(C=c+v)的部分，那么，是不是能说商品的价值形成与雇佣劳动工人的劳动没有关系？所以，由于没有办法处理这个矛盾，马克思只能把资本家的投资、经营以及管理等本来也付出了体力和脑力等劳动力的劳动参与掩盖，以分配中产生不公平分配的人格化的资本来否定资本拥有者的劳动。严格上说资本家的生产资料和货币资本也是过去的劳动物化形成的，属于社会劳动力的积累，从这个角度而言，雇佣劳动者的劳动力也是一种“资本”，可见，资本与劳动力是可以相互转化的。因此，资本家的资本与雇佣劳动者的劳动力的交换也可以还原为劳动力的交换，不同的是，资本家是持有资本这种过去的劳动力价值的积累来支配雇佣劳动者的劳动力，使其投入到更大的社会商品需求的生产中结合生产资料去创造更大的商品价值，为自己带来更大的收益。而雇佣劳动者则获得资本家以生产资料或货币形式支付的劳动力价格，并用它们去维持生存和发展让自己实现更好劳动目的的劳动力再生。
   至于，交换是否产生等价与否的问题， 则是社会制度的公平性以及信息对称性问题了，这里暂不多谈。

clm0600 发表于 2018-7-2 15:34
林汉阳，你哪只眼睛看见我说劳动和劳动力没有区别了？

如果劳动和劳动力没有区别，那么马克思也就不会在 ...

购买劳动=购买劳动力+让劳动者运用劳动力输出劳动。
一一一一一一
这个公式你如何得出的？哈哈，怎么你不剃掉劳动力了？这个公式右边两个都涉及到劳动力哦？

clm0600 发表于 2018-7-2 17:54
这是根据基本事实和逻辑得出的，
既然相等，就用前面的简明直接的说法就行了，后面的那个可以剃掉了。

什么是购买劳动，什么是购买劳动力，什么又是让劳动者运用劳动力输出劳动？或说你的劳动与劳动力的单位是什么？能否举个例子说下，不然怎知道你的逻辑以及如何剃掉的？

clm0600 发表于 2018-7-2 18:11
哈哈，原来你什么都不懂就来讨论啊，这些词都不是我发明的，我可不负责给你扫盲。

购买劳动=购买劳动力+让劳动者运用劳动力输出劳动。
一一一一一一
你这种人，怎么说，看你认真讨论对你客气点小辫子就翘起来了？说实在按人们对劳动与劳动力的共识，你这个公式我认为没有什么逻辑到言，首先，劳动指的是劳动者耗费劳动力(体力和脑力)为达到劳动目的和劳动对象目标的过程，而劳动力则是劳动过程中的体力和脑力。两者，一个是指运动过程，一个是指运动过程中产生的状态，请问两者如何加减？劳动力可以量化，劳动如何量化？一般对这两个概念研究不专业或搞混的人才会往往把两者看作为有同一单位的。我刚刚学习经济学时也常这样，你不懂其实并不可耻，上面问你其实是想看你如何圆自己这个公式的逻辑而己。

clm0600 发表于 2018-7-2 23:12
而劳动力则是劳动过程中的劳动力(体力和脑力)的耗费。
--------------
哈哈，又犯了老毛病。

哈，这个要表扬，挑出重复了，是为了省事复制文段时忘了删，正确的应该是:
而劳动力则是劳动过程中的体力和脑力。
不过，你别转移话题，先回答上述我对你公式的质疑吧

clm0600 发表于 2018-7-3 08:28
我那个根本就不是公式，你却看成了公式，所以你的质疑都是错的。

提示一下，那个“加号”不是数学上的 ...

600，你真是数学天才，+号竟然被你说成步骤？那么，那个=号是什么意思？按照你之前剃掉劳动力的那个等式的意思，下面
“把大象装入冰箱=打开冰箱门+放入大象+关上冰箱门”这个是不是也可以把“打开冰箱门+放入大象+”剃掉？改成为:“把大象装入冰箱=关上冰箱门”？
顺着你的逻辑，拉屎=买米+煮熟饭+吃饭？

clm0600 发表于 2018-7-3 08:28
我那个根本就不是公式，你却看成了公式，所以你的质疑都是错的。

提示一下，那个“加号”不是数学上的 ...

600，你真是数学天才，+号竟然被你说成步骤？那么，那个=号是什么意思？按照你之前剃掉劳动力的那个等式的意思，下面
“把大象装入冰箱=打开冰箱门+放入大象+关上冰箱门”这个是不是也可以把“打开冰箱门+放入大象+”剃掉？改成为:“把大象装入冰箱=关上冰箱门”？
顺着你的逻辑，拉.屎=买米+煮熟饭+吃饭？

clm0600 发表于 2018-7-3 08:28
我那个根本就不是公式，你却看成了公式，所以你的质疑都是错的。

提示一下，那个“加号”不是数学上的 ...

这个+号应该改为→，关于劳动就是一个过程，中间环节是不能剃掉的。劳动力是劳动过程中人或说劳动者的状态，这个状态可以是一种相对静态的“存量”，也可以是一种伴随着过程中的相对动态的耗费或说“流量”，比如马克思在其作品中说的预付资本C(C=c+ⅴ)中的生产资料价值c就是相对静态的“存量”，故这种过去的人类社会的劳动力作用于自然物质的物化过程中所蕴含的价值马克思称之为“死劳动”，而当下的具有不确定性的可能会产生大于劳动力自身发生价值增殖的劳动力就被马克思称之为“活劳动”，不过，马克思从宏观和长期性的人类社会历史的发展考察，只看到了社会生产力的提高的绝对性而过度肯定了社会劳动力能带来的价值增殖效应，但却忽略了，微观和短期性可能存在于劳动过程中劳动力也会因为信息失灵而产生小于劳动力耗费的贬值，这就是说产生出来的剩余价值m的状态不是绝对大于0总是为正，还可能等于或小于0为负。我的价值论补充了马克思的这个缺陷！