回答论坛____关于马克思的劳动价值与劳动力价格和有偿劳动与无偿劳动关系

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回答论坛砖家阿Q兄关于马克思的劳动价值与劳动力价格和有偿劳动与无偿劳动关系以及个人与社会选择


qi509:这又说明你根本就没看懂《资本论》。

马克思的“生活资料所必需的劳动时间”是为他的剩余价值论胡编出来的。马克思的劳动价值你不知道是什么。我已经告诉过你：马克思的劳动价值是————有偿劳动与无偿劳动。

记住：劳动力的价格就是劳动价值。

一个工多少钱楼主已经告诉了你：约定俗成的市场价格。

看来，你是一点经济常识都没有。

一一一一一一一一
阿Q兄，讨论个问题好好说别学天知地知，别这不懂那不懂的。你是来宣传你的阿Q精神搞笑的吗？自己不懂还装懂又到处充当专家，天知地知还说终结经济学呢！结果如何？这几天还不是在我面前驳的他求饶让我别纠缠他，因为我说的他理解不了呀，那怕降低维度也没有理解，只能说别人把问题复杂化了。哈，闲话不说，现在开始就对你的逻辑思维分析一下吧！你最好开个贴，我们来讨论清楚这个问题刚好最近休假顺便重温自己学习的知识。

           回到正题！看看上面你的原话，一时说“劳动力的价格(V)就是劳动价值(L=Ⅴ+m)”，一时又说“劳动价值(L)是有偿劳动(Ⅴ>0)与无偿劳动(V=0)”，这个不是逻辑思维混乱吗？劳动力价格(V)作为劳动价值(L)的社会有偿回报以价格形式体现，可以说是会体现为有偿劳动，但这种有偿劳动所体现的劳动力价格存在三种状态:(1)、L-Ⅴ=m>0；(2)L-Ⅴ=m=0；(3)L-Ⅴ=m<0。在(1)中剩余价值m>0时，有偿劳动所体现的价格(Ⅴ<L)，这时说明工资所体现的社会价值小于劳动工人创造的劳动价值(L=V+m)；在(2)中剩余价值m=0时，有偿劳动所体现的价格(Ⅴ=L)，这时说明工资所体现的社会价值等于劳动工人创造的劳动价值(L=V+m)；在(3)中剩余价值m<0时，有偿劳动所体现的价格(Ⅴ<L)，这时说明工资所体现的社会价值小于劳动工人创造的劳动价值(L=V+m)；
         但(2)与(3)由于劳动价值(L≤V或m≤0)，企业对劳动的有偿程度己经起过劳动价值(L)本身，这时劳动工人的劳动不仅仅是有偿劳动而是超偿了。所以，这种状态下的劳动与无偿劳动无关。只有在(1)中劳动价值(L-Ⅴ=m>0时)，劳动才有部分表现为表现为无偿，因为劳动价值(L>V)，就是说L-V=m>0的状态中劳动工人创造的价值(L)超出了资方给出的作为劳动工人的生活资料必需工资(V)产生了剩余价值(m)，即企业的商品生产中尽管商品价值与外部的市场价格等价，没有在交换中创造价值增殖，但企业的资本家却在内部与其雇佣的劳动工人的价值分配中使大于零或超出工资(V)部分的剩余价值(m)流向资本家或说在劳动工人处于弱势而不能维权时被强势的资本家所无偿占有，剩余价值(m)就成了无偿劳动了，这个才是马克思所说的资本主义制度下的“剥削”和压迫现象的产生根源。
          而马克思剩余价值的局限就是只看到(1)中劳动力雇佣关系的不平等中依靠资本主义社会制度偏护强势资本家对劳动工人的“剥削”，而却没有视(1)中存在尽管m>0时也不一定是迫压“剥削”的现象，这个现象有可能是劳动工人对自己的劳动价值以及商品价值的实现不能准确评估或信息不对称所致，导致这种现象有对自己的劳动价值和创造的商品价值以及外部环境效应或市场价格的影响认知不足有关，如果劳动者能人人都完全信息知道自我内在的比较优势和潜力与社会市场的劳动力或其所生产的商品价值，那么，在其它企业的劳动力价格比现在工作这个企业的工资报酬更高时，他们在解除劳动合同恢复劳动自由之后肯定会人往高处走。到的，但任谁也谁以预测到未来的状态，谁能够保持自己的劳动价值(L)永远大于劳动力价格(V)？如果是这样，我想这个劳动工人在对市场价格与所产生的商品价值有足够认识以及有支撑创业单干的资本前提下肯定会脱离原有企业自己创业单干了。因此，在也就只能在当下进行比较发现哪个企业平台中更能优势实现更高的劳动价值而已！所以，有时在在劳资双方的雇佣关系这种劳动力商品这种特殊的商品交换信息不对称的情况下，只能从中谋求双赢或帕累托改进的方式了。而在重点(2)与(3)中劳动工人的劳动价值(L)由于L≤Ⅴ或m≤0，这种状态的劳动者连有偿劳动的价格都达不到，如果不能在未来改善提升自己的劳动价值扭转劳动优势，那么，任何企业也不可能会长久养这些不能为企业创造价值增殖的劣势劳动工人的，不然，即使有金山也会被支付的工资所耗空的，当然，这里有关劣势劳动力的情况也要具体问题具体分析，有人是因为其工作中没有在分工中发挥人尽其才的优势而被分配到不能发挥优势的企业部门从事其所劣势的工种中，这样就应该下层(劳动工人)向上申请与上层(企业管理层)向下考察评价使信息相对称的方式来协商决定了，所以，对于有进取心的积极者应该给予培养和考察的机会发展，未来一旦技能成熟其对企业的忠心度甚至可能更高，这种人多了而使企业整体的凝聚力也更强，但前提就是企业要预先支付成本来搏取他们的未来对企业有贡献的劳动价值的提升，这个需要企业的资本实力与远见和对劳动工人的优势进行精确的趋势测评。
         还有一些是工作不积极吃闲饭钻空偷懒的驻虫，或者尽管表面在上层献媚没有偷懒表现甚至很积极，但一旦上层管理与企业资方所有者不在时，却私底下以公肥私贪污腐败、老鼠仓等。

        经上纯理论数学逻辑思维分析劳动价值、劳动力价值、劳动力价格以及剩余价值和无偿劳动与有偿劳动的关系，已经清楚了它们的关系。
        下面再以生活工作中说说你在上面劳动力价格与劳动价值和劳动力价值分不清楚，现在又把无偿劳动与有偿劳动和劳动价值又分不清的情况。说下你对概念的混水摸鱼为什么是行不通的，还在论坛上到处回贴说这个人不懂那个不懂的这个自打脸的逻辑。
         我上面为什么说“价格等于价值是在供求一致并出现等价交换时才存在的，一个公司中同一时间同一种工种同样生产力都可能出现不同工资(劳动力价格)，因为，同一时间同一种工种同样生产力不同人有人是计件工资有人是计时工资，有人是专职有基本工资加提成，有人是无基本工资全靠分总业绩的提成，这样，公司企业对他们不同人的工资自然就会有不同的差别对待，拿固定工资的把自己可能因为在劳动生产中产生的劳动价值(V+m)小于劳动力价格(V)的风险(m<0的状态)转稼给企业(资本家)由企业自负盈亏，但如果拿固定工资的经过实习或工作适应与培训之后，认为自己创造的劳动价值(L)大于企业给他的劳动力价格(V)产生剩余价值(m)，那么，他会向企业申请基本工资(底薪)+提成或计件的工资方式结算，这时，企业可能会把基本工资下调到低于固定工资的水平，再以计件或业绩提成计算。而最后一个最主要的就是劳动工人觉得比上述两者更强而愿意跟企业一起自负盈亏的零基本工资，这种可以说是与企业分担风险全靠自己业绩或劳动生产力来分成的工资方式了，他们这样做的原因也有可能是为了工作便利以兼职形式与企业合作，毕竟不拿基本工资的自由度高些。还有一些是自己的专利发明的以入股形式合作分利，这个实际也类似于上者，不过，要与企业签协议专专发明不能外泄的法师责任，以保障投资(资本)方的利益来共同承担风险，但在企业地位上要高的多。

       所以，我问你上过班领过工资没有？或开过公司发过工资没有？价格与价值混沌不分？无偿劳动与有偿劳动和劳动价值的关系清楚没有？

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关键词：劳动力价格 有偿劳动 劳动关系 劳动价值 马克思

我只能告诉你：正因为马克思的劳动价值是有偿劳动与无偿劳动，所以才有剩余价值之说。没有无偿劳动就没有剩余劳动之说。换句话说就是：无偿劳动就是：剩余价值的来源。

在马克思那里无论是计件工资还是计时工资。都是工人生活资料所必须的工资。它都是会产生剩余价值的工资。它都包含着有偿劳动与无偿劳动。


你只要牢牢记住，马克思的劳动价值是：有偿劳动与无偿劳动的合计。

qi509 发表于 2019-9-8 14:06
我只能告诉你：正因为马克思的劳动价值是有偿劳动与无偿劳动，所以才有剩余价值之说。没有无偿劳动就没有剩 ...

在这里，你的剩余价值思想还是停留在
马克思的m>0产生的剩余价值为正的思维中，在马克思思想中劳动产生的大于0的剩余价值是劳动工人的无偿劳动创造的被资本家获得的，但如果m<0时，尽管没有劳动工人的无偿劳动，但难道就
没有劳动工人“盗”取资方或集体的剩余价值吗？文题所说的以公肥私、老鼠仓、寻租、腐败。。。甚至企业为了未来企业发展培养优势潜力和忠诚度高的人才而都是剩余价值m<0倾向于劳动工人的，劳动工人与资方(包括集体产权)即是对立又统一的。不管m>0还是m<0，在商品价值=市场价格的商品交换等价时，内部的剩余价值都在，只是当m<0时，剩余价值是倾向劳动工人而己。
所以，无偿劳动就没有剩余劳动之说，是指劳动工人超出工资的剩余劳动，我文中尽管没有明确说，但我们要有这种马克思所说的辩证对立统一思维，只不过马克思自己为了政治目的故意隐藏了，但在集体经济甚至是私营企业中也存在m<0的现象，则是马克思没有想象的。换句话说就是：剩余价值就是：无偿劳动的来源。因此，在那个假设前提下(这这是降低维度)剩余价值除了部分情况下照顾未来有潜力优势的劳动工人的补贴(与马的剩余价值相对的工人的剩余价值)之外都不是一个内部平等公正分价值以及增殖的剩余价值的企业追求的目的，消灭剩余价值或把它控制在合理范围内，让企业成员的使用价值总量递增才是内部和谐(帕累托改进)的目的。

“但如果m<0时，尽管没有劳动工人的无偿劳动，但难道就
没有劳动工人“盗”取资方或集体的剩余价值吗？“—————-这再一次说明你看不懂《资本论》。在马克思那里根本就不可能m <0。马克思那里m永远等于v.

看来，你连最起码的，马克思的商品公式：W=c+v+m都不知道。

qi509 发表于 2019-9-8 14:13
在马克思那里无论是计件工资还是计时工资。都是工人生活资料所必须的工资。它都是会产生剩余价值的工资。它 ...

在马克思那里无论是计件工资还是计时工资。都是工人生活资料所必须的工资。它都是会产生剩余价值的工资。它都包含着有偿劳动与无偿劳动。


你只要牢牢记住，马克思的劳动价值是：有偿劳动与无偿劳动的合计。

一一一一一一一一一一一一
在上述假设前提下，企业内部劳资双方只要出现不合理(比如上面说的“盗”与“剥削”等)的剩余价值，就己经出现了劳动力商品交换或劳动雇佣的不平等不等价，有一方都吃亏，和谐的企业是追求劳动力价格等于劳动价值，但劳动力价格不一定总是等于劳动价值，两者之间会纠缠波动趋于一致，所以，你要记住:劳动力价格不是劳动价值，只有剩余价值为0时两者才一致不分，这个其实就是我从国学的阴阳与道三位一体的思想中悟到的，可以拿这个来证伪、修正马克思的价值论。什么黑格尔唯心辩证法还是马克思的唯物辩证法都一边站，阴、阳、道三位一体的哲学才是最科学的。

林汉扬 发表于 2019-9-8 16:00
在马克思那里无论是计件工资还是计时工资。都是工人生活资料所必须的工资。它都是会产生剩余价值的工资。 ...

记住：企业不会出现不合理什么盗。工人的工资是由契约所约定的。违约是违法的。是要支付违约金的。

记住：工人的工资只要按约定工资支付，就是其劳动价值。

qi509 发表于 2019-9-8 15:50
“但如果m

阿Q兄，你是不是数学连小学都没有毕业啊！我文中写的清清楚楚，L=V十m，m有m<0，m=0，m﹥0三种。也就是说W=W=c+v+m中c是不变资本(生产资料的价值，即物化劳动形成的价值)，商品价值W=c十V十m，由于马克思在假设外部市场价格与商品价值等价前提下c不变，故，变在于人，即活劳动的劳动力价值(V)，企业以工资形式体现劳动力价格其实就是劳动力价值的货币表现，这里，你有很多概念都不懂，更不知道马克思的c为什么是不变的吧！商品价值还有另一个公式W=C(C=c+ⅴ)十m，C是预付资本，它是人的劳动力价格(ⅴ)十生产资料价格(c)之和，我的公式不过是用小学的加法交换结合律变动一下你就看不懂了？看清楚了:W=c+(ⅴ+m)=W=c+L，这个就是我的价值公式的简化版，还有更复杂的，你估计理解不少，建议多看几遍主题！

qi509 发表于 2019-9-8 16:06
记住：企业不会出现不合理什么盗。工人的工资是由契约所约定的。违约是违法的。是要支付违约金的。

...

又说傻话了，老鼠仓、寻租、以公谋私等如何来的？脑筋不转弯，你一块砖抛上天就下不来了？说你缺少生活经验还不承认？

qi509 发表于 2019-9-8 16:06
记住：企业不会出现不合理什么盗。工人的工资是由契约所约定的。违约是违法的。是要支付违约金的。

...

违约是违法的。是要支付违约金的。

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未被抓之前谁知谁违法了，按你这么说有法在就没有人敢逾越半步，个个都是遵纪守法的经济人，那就没有人贪污腐败犯罪等，应该说你太单纯了。