按劳动价值论构建的计划经济是要有计划有比例的分配劳动力

温暖如茶 发表于 2010-1-29 17:21
到处出洋相还不嫌丢脸？
用汉字，用的电压是220V，汽车方向盘在左边，就是你说就被“计划”？！
你还真是个天才，怪不得别人都在这里嘲笑你。！

现实计划经济制度是怎以运行的，不正是把推行了标准制的会计制度、工业标准了么？因为我了解真正计划经济的运行状态，所以这么反问指责计划制度的人。把社会标准化，资本主义已经做到。如规定了电压标准，那么这个国家或社会中的任何企业、组合在生产设计的过程中，必须考虑这种标准，这难道不是被计划了么？不有机场的建设标准，飞机制造必须控西方国家确定的试航标准来进行，这无疑就是被计划了，还有什么资格，指责计划经济国家。计划国家如苏联等不正是在完成原始，这样的计划的么？如确定某种资源的会计价值，全社会所有的企业必须依照这种价值进行核算，而指 令或不是像中国这样的为了调和地方和中 央冲突弄出来的让人哭笑不得的指令性计划。

60年代的饥荒只不过是正是没有计划的结果，苏联的计划经济可是靠平衡表才运行，
——可敬的苏联在三十年代不也饿死几百万？几十年平衡表运作下来，不也什么都缺，最后的下场就是被老百姓抛弃而灭亡！

英国原始积累死了多少人，减少三分之一的人口，要嘛移民美洲，要嘛被饥饿疾病折磨致死。至于苏联死人也只是原始积累的时候，如果不通过剥削农民的方式就不可能得到工业化所需的资源，而原始积累完成苏联的农业就大恢复，能在农业人口飞速减少的情况下，在1937年达到9700万吨，超过了沙俄最高年份的8500万吨，至于斯大林死时的1953年只有8300万吨，那是经历了二战在损失尽2700万人口的情况下出现的，而且到50年代末所有的农民已经纳入到全民的社会福利体系当中，农业工人有退修金、免费医部、教育、住房，公费渡假，已城市工人差不太多了。

而与此同时美国30年代经济危机，不也有800多万人口被饿死么？还好意思指责计划国家，苏联虽然原始积累死了一点人，但斯大林的工业化后建立起来的医疗保障体系，使俄国人口的死亡率从30%多降到了不到10%，已经和当时的西方发达国家持平，而且还要略好一点，这等于换救了多少人的生命。

——那朝鲜为啥在90年代饿死几百万人呢？
现在韩国远多于朝鲜的农业人口，怎么没有达到过这个数字？
——没脑子！现在韩国的农业人口不超过国民的10％，而朝鲜大部分都是农业人口，就像咱们过去那样。

朝鲜早在60年代就已经实际工业化了，当然它只是依附苏联工业体系的国家，是苏联经济体系国际分工链环中的一环，韩国的工产值也只是到1982年才超过的朝鲜（因为朝鲜人口更少，还有只能与工业水平较为落后的东欧搞国际循环），你为以是中国。七八十年代朝鲜的农业人口占到全国人的25%，而九十年代由于能源危机，不得不降低农业的机械化程度，农业人口才达到30%，对于一个人口2000多万的国家，农业人口只有30%，已远低于韩国的农业人口了，而且70年代朝鲜人口也只有1700多万左右。
当时朝鲜可是亚洲粮食组织的概模。

还要说一下，朝鲜在90年代初中期可是实行了中国一样所谓的承包制，粮食产量非但没有上升还飞速下降，这些那些把承包制吹神了的人就是一个耳光。

而朝鲜粮信减产的原因，就是土地板结，石油农业的特点，一旦停止施用化肥土地就会板结。而苏联的解体，朝鲜生产化肥的石油失去来，工厂开工率不到三分之一。

从这个意义上说朝鲜之所以这样，也是对外开放的下场。

26# 精忠岳飞

原来你眼中的“计划经济制度”正是“推行了标准制的会计制度、工业标准”！

唉，你“强”的不是一个字啊！

在你眼中“伟大、美好”的苏联为啥会灰飞烟灭呢？

“朝鲜早在60年代就已经实际工业化”
——五十年代被朝鲜战争打得一穷二白的，十年就已经实现工业化？！
       你的脑细胞难道一个都不剩了？！

朝鲜在90年代初中期可是实行了中国一样所谓的承包制，粮食产量非但没有上升还飞速下降。。。
。。。
——你这样信口雌黄，饿死的几百万朝鲜老百姓做鬼都不会放过你的！

27# 精忠岳飞

建议你先搞清楚：战时军事化管制和几十年前的苏联中国和现在朝鲜的国家极权制度的区别，再来发帖。

温暖如茶 发表于 2010-1-31 11:32
26# 精忠岳飞

原来你眼中的“计划经济制度”正是“推行了标准制的会计制度、工业标准”！

唉，你“强”的不是一个字啊！

在你眼中“伟大、美好”的苏联为啥会灰飞烟灭呢？

“朝鲜早在60年代就已经实际工业化”
——五十年代被朝鲜战争打得一穷二白的，十年就已经实现工业化？！
       你的脑细胞难道一个都不剩了？！

朝鲜在90年代初中期可是实行了中国一样所谓的承包制，粮食产量非但没有上升还飞速下降。。。
。。。
——你这样信口雌黄，饿死的几百万朝鲜老百姓做鬼都不会放过你的！

不断苏联现在存不存，苏联的高生活水平，高福利高消费，这是事实，谁也无法否定的客观事实。

还有点化肥对于现代农业的重要性对于资本主义国家是应该是同样的吧？你该不会否认这一点吧，日本、美国等二战后由于化肥工业的兴起，增加多少粮食，你自己可以去世界经济手策，战后几十年每亩上的产出几乎翻了1到2倍。

如果资本主义国家停止使用化肥，产量不但会减产，而且在原先施用化肥的土地上，一旦停止使用土地就会板结。


你是不是这个意思？资本主义国家有刀枪不入的体制，停止使用化肥，粮食不减产，刀枪不入的体制比科学技术还厉害？

而苏联解体对朝鲜农业的影响，这个国家70%以上的能源都要控苏联供应，苏联解体后，朝鲜工厂的开工率还不到三分之一，而越是现代化的农业对工业的依赖性就越强。


至于朝鲜60年代表末就农业就实现机械化了，朝鲜又没像中国那样发生大跃进和文革式的政治，国内一直非常稳定，重要的这个国家比中国更早，实现了普遍的国民教育，实现机械化有什么稀奇。

工业化需要的是技术人员，一个极端的例子就算一个国家因核战被打回时器时代，只要有普遍受国民教育的人口和大量技术人员，几十年就可以恢复到原因的物质文化水。


各国现有的机器库存只有最近二十年的左右的，它们的政 府都不知道机器的磨损情况，但为了防止偷税是规定了折旧率了，也就是说机器库存不会超过二十年。


只要是在知道技术的前题，像中国这样的国家一年就能生产出全世界所有的机器，当然是要知道技术，有大量的技术人员。

以日本来说，二战几乎毁掉了一切，但日本依然是先进国家，不为什么的，人家有普遍的国民教育和大量的技术人口。

朝鲜的国民早就实现了普遍的国民教育了，又没有像中国发生政 治     动乱，60年末实现机械化并没有什么稀奇。

计划经济国家，你要说事。

资本主义国家战后因施用化肥，产量提高翻翻，你不会也否认吧？难道说没有化肥，没有科学技术，刀枪不入的体制就能解决问题？

朝鲜七八十年农业就是因此化肥（石油农业）、农业机械的大规模使用，而得到效率提升和产量翻翻，而苏联解体，你不会说对朝鲜没有影响吧。

而现代农业就是石油农业，越是现代化的农业对其依赖就越强，你让西方国家试试，停止石油供给，供止化肥供应，你看他们会不会发饥荒？

还有你不要小看朝鲜，朝鲜只不过是由于苏联解体后去了能源供应罢了。这个国家的基础工业的技术力并不差。
CNC设备已由朝鲜大安重型机械联合企业把其实现了量产程度. 它可以分为2,3,5,10等轴,其精密度已达到世界顶极水平。CNC 只有美国,日本,德国才拥有的，它是一种高科技中的高科技。
朝鲜要不是高军备，很多技术人员都可以转移到民用领域，仅去掉军队这个大头都有相当多的工业可以为民用服务，其生活水平绝不会比韩国差，韩国的收入水平都是到了1982年才超过朝鲜的，而朝鲜的军事规模现在是排世界第三位的，当然技术不能与发达国家比，这么多的技术人员和工业人口都不能为民用服务，对于这个国家本身来说就是承重的包袱。

精忠岳飞 发表于 2010-2-1 00:22

不断苏联现在存不存，苏联的高生活水平，高福利高消费，这是事实，谁也无法否定的客观事实。

至于朝鲜60年代表末就农业就实现机械化了，朝鲜又没像中国那样发生大跃进和文革式的政治，国内一直非常稳定，重要的这个国家比中国更早，实现了普遍的国民教育，实现机械化有什么稀奇。
工业化需要的是技术人员，一个极端的例子就算一个国家因核战被打回时器时代，只要有普遍受国民教育的人口和大量技术人员，几十年就可以恢复到原因的物质文化水。
以日本来说，二战几乎毁掉了一切，但日本依然是先进国家，不为什么的，人家有普遍的国民教育和大量的技术人口。

朝鲜的国民早就实现了普遍的国民教育了，又没有像中国发生政 治     动乱，60年末实现机械化并没有什么稀奇。

唉，亿万俄罗斯人都不留恋，你还振振有词，你所说的苏联的高生活水平，高消费无非是你脑子里的虚幻的泡影而已！

朝鲜战争后，朝鲜有普遍的国民教育和大量的技术人口吗？即便有，比如日本那样也得几十年的发展！

二，朝鲜农业实现机械化了吗？你现在还有机会亲眼去朝鲜看看，不妨拍点照片也让我们领会领会朝鲜的机械化是什么样子的！

至于朝鲜政治的稳定，那是肯定的，金老大如同斯大林那样，大肃反、大清洗，能不稳定吗？反对的人早被干掉了。。。。

温暖如茶 发表于 2010-2-1 11:34

精忠岳飞 发表于 2010-2-1 00:22

不断苏联现在存不存，苏联的高生活水平，高福利高消费，这是事实，谁也无法否定的客观事实。

至于朝鲜60年代表末就农业就实现机械化了，朝鲜又没像中国那样发生大跃进和文革式的政治，国内一直非常稳定，重要的这个国家比中国更早，实现了普遍的国民教育，实现机械化有什么稀奇。
工业化需要的是技术人员，一个极端的例子就算一个国家因核战被打回时器时代，只要有普遍受国民教育的人口和大量技术人员，几十年就可以恢复到原因的物质文化水。
以日本来说，二战几乎毁掉了一切，但日本依然是先进国家，不为什么的，人家有普遍的国民教育和大量的技术人口。

朝鲜的国民早就实现了普遍的国民教育了，又没有像中国发生政 治     动乱，60年末实现机械化并没有什么稀奇。

唉，亿万俄罗斯人都不留恋，你还振振有词，你所说的苏联的高生活水平，高消费无非是你脑子里的虚幻的泡影而已！

朝鲜战争后，朝鲜有普遍的国民教育和大量的技术人口吗？即便有，比如日本那样也得几十年的发展！

二，朝鲜农业实现机械化了吗？你现在还有机会亲眼去朝鲜看看，不妨拍点照片也让我们领会领会朝鲜的机械化是什么样子的！

至于朝鲜政治的稳定，那是肯定的，金老大如同斯大林那样，大肃反、大清洗，能不稳定吗？反对的人早被干掉了。。。。

俄罗斯人不留念?1993年全国大规模的游行,还有叶立钦炮轰议会是怎么回事?高消费这是无法否定的事实。

至于朝鲜,现在的农业几乎瘫痪,没有石油及石油的演生物化肥,那么它那一堆就是破铜烂铁，这没有什么好说的！

1980年的美苏经济力量对比  
人口：苏联26450万人美国22260万  
钢产量：苏联14800万吨，美国10380万吨，是美国的143%  
发电量：苏联12950亿度；美国24750亿度，是美国的52%  
石油产量：苏联60300万吨；美国43000万吨 ，是美国的140%  
天然气产量：苏联4060亿立方米；美国6000亿立方米，是美国的 67.7%  
商品煤： 苏联65300万吨；美国78400万吨，是美国的83.3%  
家用轿车产量： 苏联133万辆；美国658万辆；是美国的20.2%  
塑料：苏联360万吨，美国1386万吨，苏联是美国的26%  
化学纤维：苏联117.6万吨，美国390万吨，是美国的30%  
化肥：苏联2480万吨，美国2240万吨，苏联是美国的111%  
水泥：苏联12500万吨 美国7700万吨，苏联是美国的162%  
纺织品： 苏联71亿平米，美国40亿平米，苏联是美国的178%  
联合收割机：苏联11.3万台，美国3.18万台 苏联是美国的355%  
拖拉机：苏联55.7万台，美国27万台，苏联是美国206%  
粮食产量：苏联18910万吨，美国26370万吨，苏联是美国的71.7%  
肉制品产量： 苏联1500万吨，美国2670万吨，苏联是美国的56.2%  
奶制品产量： 苏联9060万吨，美国5830万吨， 苏联是美国155.4%  
棉花产量：苏联332万吨，美国238万吨，苏联是美国139.5%  
捕鱼量：苏联920万吨， 美国350万吨，苏联是美国的262.9%  
商船吨位（注册吨位数）：苏联2226.2万吨，美国1618.8万吨，苏联是美国的137.5%  

财政收入：苏联4572亿美元；美国4659.4亿美元，苏联是美国的 98.1%  
对外贸易额：苏联1225.4亿美元；美国3962.4亿美元，苏联是美国的30.9%  

以上数据引自“苏联基本数字手册”，时事出版社1982年版，来源是苏联一些统计年鉴和西方国家的报刊材料。  

从以上数字可以看出，1980年，苏联经济实力达到美国的2/3以上(如果考虑到通货膨胀因素，1980年苏联的国民收入比今天的俄罗斯联邦大概要高10倍以上，即使加上独联体其他国家的产值(这些国家国民收入总和还没有俄罗斯多),这一比例仍然是极其惊人的)，由于人口略多一些，人均数字为美国的60%弱。考虑到当年沙俄与美国之间的巨大差距，以及苏联在第一次世界大战，国内战争和卫国战争中受到的巨大损失（1946-1950年，苏联国民收入为美国的20%，而沙俄时代这个数字还要小得多），这实在是人类历史上从未有过的奇迹。  

过去人们常常认为，苏联产业结构不平衡，忽视生产消费品的轻工业，而且农业很差。但是从这些数字来看，工业产品中主要是消费品的有小汽车和棉织品，小汽车苏美差距比较大，这跟人们消费结构层次有关系，苏联高档消费品相对较少,但中低档的很充足,而且即使是这样能够达到美国的1/5也不是一个小数字了，而棉织品苏联则大大超过美国,可见黄仁宇认为苏联生产是为了生产,因此经济数字增长虽快,百姓民生却没有同样速度增长的说法是很成问题的,或者说在工业化初期的积累阶段有此现象(这是不可避免的，实际上也是工业化较晚国家高效率工业化的必由之路)，但后来却完全不同了。虽然这样,估计苏联轻工业比例相对美国还是要少一些的,而且可能会有一些产品不对路,但是考虑到苏联的贫富差距远较美国为小，因此总体上人们的生活水平是可以达到甚至超过美国的2/3的。  

在农产品方面，肉和粮食苏联分别为美国的76.2%和71.7%，数字是要少一些，但比例却不比总的国民收入比例低，可见苏联农业并不很弱，考虑到苏联农业自然条件要比美国恶劣得多，取得这样的成绩已经是很不简单了，从拖拉机和联合收割机的数量我们可以看出苏联农业机械化的水平应该比美国高，美国是主要粮食出口大国,国内对粮食的消费水平又很高,因此苏联的粮食应该是够吃的,而且人均数量也不低.至于奶,鱼和棉花,苏联产量都远大于美国.因此,如果我们认为美国的农业是很发达的话，那么也就没有理由认为苏联的农业就很落后。  

可以看到:即便哪27年前的苏联和现在的中国相比,它的人均收入依然是目前中国的两倍,是1980年美国的人均收入的80%和中国当今城市居民的水平的3倍相当.考虑到物价及汇率几十年的变化,还要略好一些.

精忠岳飞 发表于 2010-2-1 00:28
还有你不要小看朝鲜，朝鲜只不过是由于苏联解体后去了能源供应罢了。这个国家的基础工业的技术力并不差。
CNC设备已由朝鲜大安重型机械联合企业把其实现了量产程度. 它可以分为2,3,5,10等轴,其精密度已达到世界顶极水平。CNC 只有美国,日本,德国才拥有的，它是一种高科技中的高科技。
朝鲜要不是高军备，很多技术人员都可以转移到民用领域，仅去掉军队这个大头都有相当多的工业可以为民用服务，其生活水平绝不会比韩国差，韩国的收入水平都是到了1982年才超过朝鲜的，而朝鲜的军事规模现在是排世界第三位的，当然技术不能与发达国家比，这么多的技术人员和工业人口都不能为民用服务，对于这个国家本身来说就是承重的包袱。

连石油。粮食等都需要中国援助，你说朝鲜有什么基础工业？

既然，你提到朝鲜大安，俺就百度一下：
大安重型机械联合企业历史悠久,是我国（朝鲜）实力雄厚的发电设备生产基地之一。可生产适应信息产业时代性能优良的水力及火力发电设备。联合企业可系列生产各种发电设备该企业生产的125KVA至20万KVA各种水力发电机、涡轮机、5万KVA火力发电厂涡轮机、大型齿轮、大型电动轴、车轴、至2万KVA变压器、至1万KW电动机等产品。。。。
——无非是中小型的水电、火电汽轮机等，跟咱们的哈尔滨、上海、东方三大主机厂差距太大！

韩国的收入水平是82年才超过朝鲜的嘛？
朝鲜的军事规模能排世界第三嘛？那你把“伟大、光荣、准确”的土共（TG）的位置往那里放？！

望你不要再信口雌黄为盼！