捋一捋劳动和价值

clm0600 发表于 2019-2-17 12:29
撸之前，先定义：
劳动的定义是什么？
价值的定义是什么？

前面都做了定义，请看前面的帖子。

张建平 发表于 2019-2-17 14:46
生产、和劳动相比，涵盖的范围要广得多。
任何生物，都在“生”都在“产”，都在生产。
但劳动特指人的行 ...

为。劳动一词具有褒义。
所以，“产品”有自然产品和劳动产品两种。
所以，不宜说劳动是产品出现的原因代价。

前面说到了这一点，即，劳动是指人类劳动，产品是指人类产品。

1993110 发表于 2019-2-17 14:59
前面说到了这一点，即，劳动是指人类劳动，产品是指人类产品。

劳动一定是人类劳动。
产品，则不限于人类。

张建平 发表于 2019-2-17 15:03
劳动一定是人类劳动。
产品，则不限于人类。

除了人类劳动之外，是否还有非人类的其他类的劳动，例如猩猩的劳动，毛毛虫的劳动，病毒的劳动，粒子的劳动，外星球超级智能生物的劳动，等等等，这个问题需要探讨，值得探讨。


这里的重点，是人类的劳动。

稀缺物品的价值是搜寻劳动创造的

市场交换中，一些东西交换另一些东西，一些东西交换一些钞票，
就是东西换东西，物品换物品，关键根本是数量，是数量关系。
生产活动中，供给行为中，一些劳动提供了一些物品，
就是劳动换物品，人类投入一些劳动，人类得到一些物品，关键根本是数量，是数量关系。
以上，就是三个量，货物量，货币量，劳动量。
无论是生产，还是交换，就这么三个东西，三种数量。此外无他。

市场交换中，各行各业随意进行交换，
譬如，麻布行业有若干麻布，
其中，有一捆麻布换来一件上衣，还有二捆麻布换来一车木材，还有一捆麻布换来一堆金属器具，等等，
可以写成：一捆麻布的价格=一件上衣，二捆麻布的价格=一车木材，一捆麻布的价格=一堆器具，。。。
同样，其他行业各有若干货物，各自的交换情况可以写成：
一件上衣的价格=一捆麻布，四件上衣的价格=一头牛，十件上衣的价格=一间房子，
一堆小麦的价格=三桶白酒，。。。
七个绵羊的价格=一桶食盐，。。。
一筐蔬菜的价格=六个大饼，。。。
。。。。。
。。。。
。。。
各行各业的随意交换，会有三个等式：
一捆麻布的价格=一捆麻布=一件上衣=一件上衣的价格，
一捆麻布的价格=一件上衣的价格=若干小麦的价格=若干绵羊的价格=若干蔬菜的价格。。。。
一捆麻布的价格=总货物的若干分之一=均匀混合总货物的若干分之一=若干一般等价物。
以上，可以是货物出清、市场出清，也可以不是。不依赖于出清。

那么，货币就产生了。货币是充当无差别社会货物（即一般等价物）的，是均质通货的独立外在的货票。
那么，任何交换价格，可以用货币来计量来表达，价格=价钱，一捆麻布=若干货币。

那么，劳动就登场了。一捆麻布的出现=一些麻布劳动的发生，麻布的实物量=麻布的劳动量。
那么，一捆麻布的价格=总货物的若干分之一=总劳动的若干分之一=若干单位的无差别社会劳动。
那么，任何交换价格，可以用均质劳动来计量来表达，价格=价值，一捆麻布=若干均质社会劳动。

综上，货物量=价格量=价钱量=价值量=劳动量，即均质社会劳动量，而非麻布劳动量、白酒劳动量等等。
但是，均质的总劳动量=总劳动量=麻布、白酒、小麦、食盐、上衣等等各行各业的各种各样劳动量之和。
并且，均质的总货物量=总劳动量=麻布、白酒、小麦、食盐、上衣等等各行各业的各种各样货物量之和。

半床花影抱书眠 发表于 2019-2-18 10:25以上例子可充分说明：买者的可接受价格，与卖者为取得商品所耗费的劳动无关。
但是，卖者的可接受价格，却是与他为取得商品所耗费的劳动或费用密切相关的。

一堆货物是100个大饼，这就是叫100单位的大饼，实物单位的，
100个大饼值钱100块，这就是叫100单位的大饼，货币单位的，
100个大饼是100分钟劳动，这叫100单位的大饼，劳动单位的。

任何单位的大饼，那就是大饼，就是100个的大饼，上天入地，天价地价，还是100个大饼。
上述的数量，实物数量，货币数量，劳动数量，可以任意换，根据任何实际情况去换，根据任何交换情况去换，实质不变。
实物单位的大饼=价钱单位的大饼=价格单位的大饼=价值单位的大饼。


买主卖主做买卖，爱什么价，就什么价，爱咋滴咋地。
问题在于，任何货物以及货币，它有个数量，这个数量叫劳动。
大哥你不明白，没转过弯来。
一个卖主他可以天价，一个买主他可以地价，都无所谓。
但是，货物以及货币是存在的，是有数量的。这些的基准量，是劳动量。

天价是什么？是劳动量。地价是什么？也是劳动量。肉烂在锅里。
张三他说他本事大，做宰相好了。李四他好像没本事，顶多做个村长。
任何人做任何大官小官，任何宰相和任何村长，一直都是皇帝的臣下。
货物量=价格量=价钱量=价值量=劳动量。

半床花影抱书眠 发表于 2019-2-18 09:59
1．市埸上的商品价格是由卖者和买者的共同意志决定的；2．卖者和买者的意志是建立在他们各自利益的基础上的 ...

大哥说的道理对，但是落不到实处。
设张三出售一个东西，货物数量=一个，
设李四等四人想买这个东西，分别持有货币数量是，1，2，3，4，
那么成交价位一定是3。
设上述买方情况不变，张三是想卖二个东西，货物数量=二个，那么成交价位一定是2。
以上，既符合逻辑，也符合事实、现实，并且可以推而广之，推广到任何交换，一般化交换。
这亦即物以稀为贵，亦即供给数量和需求数量决定了价格（但是人们会选择价位）。
交换价格的形成，就这么简单。

自身价值的形成，也很简单。人们搞劳动，生产提供货物，就有货物生产量=社会必要劳动发生量。
交换价值的形成，也很简单。人们搞交换，搞出任意价格，就有交换价格量=均质社会劳动之若干。

罗鹏 发表于 2019-2-18 11:36我们算笔账，懒人做一件上衣用了八小时，勤快人做一件上衣只用了四小时（八小时除以两件上衣）。
那么，你是不是在说，懒人的八小时劳动等于勤快人四小时的劳动？或者按照你等劳动价值论者的说法，某人八小时劳动“创造的价值”等于另一人四小时“创造的价值”？

假设，俩人的产品在质量上相同，或者足够相近，

那么，懒人八小时做一件，阿罗八小时做二件，此俩人合计16个小时做了3件，

那么，在合计16小时的劳动中，懒人占16/3，阿罗占16*2/3。这才是正确的算法。

也就是说，在合计的劳动中，阿罗劳动了大约11个小时，懒人劳动了大约5个小时。

假设，这3件产品的市价是1600元，

则阿罗创造的市价市值约是1100元，懒人创造的市价市值约是500元。

罗鹏 发表于 2019-2-18 11:36
那你怎么解释“等价交换”？比如，一件上衣换回了二十斤米，而卖米的人生产这二十斤米耗费的劳动，是八小时，还是四小时？
知道你要诡辩说，一件上衣的“价值量等于社会必要劳动时间”。而楼主质疑的正是这个“社会必要劳动时间”。

等价交换是说，等量交换价值之交换。
设一件上衣交换二十斤米，
则有：一件上衣的价格=一件上衣=二十斤米=二十斤米的价格=若干的均质总货物=若干钞票=若干的均质总劳动。
上述，就叫做等价交换。意思是说，等号两端的东西，有共同的等量的交换价值。

交换价值，是对全社会的社会劳动的分割，是交换来的对方劳动，是交换中换来的均质社会劳动。
这不是一件上衣在生产中的劳动，不是一件上衣自身本身的劳动。
一件上衣在自身的生产中的劳动，是生产中发生的社会必要劳动。


等价交换，是交换的双方，在换来的均质社会劳动上相等。并不是社会必要劳动上的相等。
交换中的均质社会劳动≠生产中的社会必要劳动。


比如，一件上衣的自身本身的生产中的社会必要劳动，是5个小时，
那么，一件上衣的交换价值，交换中的均质社会劳动，是500个小时。名牌嘛。
这个，都是很平常，很正常，都无所谓。也丝毫无损于劳动价值论。