讨论：一物的价值可否用自己的劳动时间衡量？

pengleigz 发表于 2010-2-1 00:01

whm303 发表于 2010-1-31 23:58

pengleigz 发表于 2010-1-31 23:52
对，在没有交换的情况下，价值也是存在的。物品的价值由该物品的生产率决定。但一旦存在交换，则价格决定了购买品的生产率。

我不知道为什么楼主会把劳动时间换成“生产率”。楼主在主帖说“我花5天时间做了一件衣服，那么，这件衣服于我的价值是5天”，很明显，在这里衣服“于我的价值”就是劳动时间，与生产率有什么关系？

呵呵，生产率就是1件/5天。物品数量等于劳动时间乘以生产率。

生产率是什么我还是知道的，问题是为什么要在这里把“劳动时间”改换成“生产率”，这不符合奥卡姆剃刀吧，有什么理由吗？
此外，这里还没有谈到物品数量的问题，只是确定一件衣服（于我的）价值而已。

花一年做一件衣服，这价值可大了。

whm303 发表于 2010-2-1 00:12

pengleigz 发表于 2010-1-31 23:59
1、可以是金属货币或信用货币。
2、自己产品的价格由该产品市场供需决定。
3、其实就是时间的收入，如月收入、年收入，这些收入都是自己的产品换得的，我们每天生产的产品其实就是货币。
4、时间的价格就是单位时间产出的货币。

楼主的解答仍然没有消除我的疑问。
2、自己产品的价格由该产品市场供需决定。如果说“产品的价格由该产品市场供需决定”我能理解，但加上了“自己”两个字，就是指自己为自己生产的产品，它与市场供求是没有关系的，能说由“市场供需决定”吗？
3、我们每天生产的产品其实就是货币。这一点我不认同，如果是金属货币，那是其生产者生产的，如果是信用货币，那是银行发行的，如何能说是“我们每天生产的”？能说说其中的道理么？
4、时间的价格就是单位时间产出的货币。这一点我更茫然，时间也可以出售，从而有一个价格么？请解释一下“时间的价格”。

2、“自己的产品”是为了区别购买品来说的。至于供需如何决定价格，可以后一步讨论。
3、在市场中，我们劳动的所得，都是（最起码可以说）用货币计量的。也就是说，大部分人的劳动都是间接生产自己的所需，都需要通过货币来转换。
4、收入不就是时间的价格吗？无论我们生产的是什么，都可以用货币来计量。单位时间取得的货币，可以定义为时间的价格。

简单的树根 发表于 2010-2-1 00:11
又是一个试图比较不同效用大小的办法，虽然注定失败，但是很聪颖、很独树一帜。

实际上，效用论的价值完全可以用个别时间来衡量，而且也可以推出生产率（在市场上可以用价格）决定价值的结论。在这里，劳动论和效用论可以合二为一了。
这是价值论万里长征的最后一步。

[quote]whm303 发表于 2010-2-1 00:16
[quote]pengleigz 发表于 2010-2-1 00:01
[quote]whm303 发表于 2010-1-31 23:58
[quote]pengleigz 发表于 2010-1-31 23:52
对，在没有交换的情况下，价值也是存在的。物品的价值由该物品的生产率决定。但一旦存在交换，则价格决定了购买品的生产率。
我不知道为什么楼主会把劳动时间换成“生产率”。楼主在主帖说“我花5天时间做了一件衣服，那么，这件衣服于我的价值是5天”，很明显，在这里衣服“于我的价值”就是劳动时间，与生产率有什么关系？
呵呵，生产率就是1件/5天。物品数量等于劳动时间乘以生产率。
生产率是什么我还是知道的，问题是为什么要在这里把“劳动时间”改换成“生产率”，这不符合奥卡姆剃刀吧，有什么理由吗？
此外，这里还没有谈到物品数量的问题，只是确定一件衣服（于我的）价值而已。

一物的价值等于我所耗费的时间，我在该物上耗费的时间，不就是由我取得该物的生产率决定的吗？如果用公式表示的话，一物的价值等于该物生产率的倒数。
至于物品数量，为1为n，对我们的讨论来说，都是一样的。

zerana 发表于 2010-2-1 00:37
花一年做一件衣服，这价值可大了。

当然，如果你花一年做一件衣服，那么，这件衣服于你的价值就是一年。
用个别劳动时间来计量价值时，同样的物品于不同的人，其绝对值可能不一样，但在同一市场上，该物品与别的物品的价值比是一样的，都由市场上的价格比所决定。

pengleigz 发表于 2010-2-1 06:03
2、“自己的产品”是为了区别购买品来说的。至于供需如何决定价格，可以后一步讨论。
3、在市场中，我们劳动的所得，都是（最起码可以说）用货币计量的。也就是说，大部分人的劳动都是间接生产自己的所需，都需要通过货币来转换。
4、收入不就是时间的价格吗？无论我们生产的是什么，都可以用货币来计量。单位时间取得的货币，可以定义为时间的价格。

2、至于供需如何决定价格，可以后一步讨论。同意延后讨论。
3、大部分人的劳动都是间接生产自己的所需，都需要通过货币来转换。换到了什么就可以说是生产了什么，你是想说“换到”就等于“生产”吗？那么，能不能说“我可以生产世界上的一切”？如果我所生产的什么也换不到，是不是可以说“我什么也没生产”？
4、单位时间取得的货币，可以定义为时间的价格。什么叫“单位时间取得的货币”？小偷单位时间偷到的货币算不算“单位时间取得的货币”，银行单位时间印刷的货币算不算“单位时间取得的货币”？每个人单位时间的价格相同还是不同？

pengleigz 发表于 2010-2-1 06:13
一物的价值等于我所耗费的时间，我在该物上耗费的时间，不就是由我取得该物的生产率决定的吗？如果用公式表示的话，一物的价值等于该物生产率的倒数。
至于物品数量，为1为n，对我们的讨论来说，都是一样的。

这个有点难理解，“生产率”是怎么算出来的？还不是产品与时间的比值么？我觉得“生产率”由“我在该物上耗费的时间”决定的，这个说的通么？你觉得“生产率由劳动时间决定”和“劳动时间由生产率决定”这两个判断，哪一个是对的，哪一个是错的？

pengleigz 发表于 2010-1-31 21:43
比如说，我花5天时间做了一件衣服，那么，这件衣服于我的价值是5天。我花5天的工资买了一件衣服，那么，这件衣服于我的价值也是5天。因此，我取得的任何物品都可以用我的时间来衡量。一物于我的价值，就是该物耗费的我的时间。
这样来看，是否可行呢？是否符合劳动论的观点呢？请高人指点。

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如果是以劳动所有权为基础的商品经济，应该基本符合。
如果是资本主义商品经济，就不正确。

whm303 发表于 2010-2-1 08:20

pengleigz 发表于 2010-2-1 06:03
2、“自己的产品”是为了区别购买品来说的。至于供需如何决定价格，可以后一步讨论。
3、在市场中，我们劳动的所得，都是（最起码可以说）用货币计量的。也就是说，大部分人的劳动都是间接生产自己的所需，都需要通过货币来转换。
4、收入不就是时间的价格吗？无论我们生产的是什么，都可以用货币来计量。单位时间取得的货币，可以定义为时间的价格。

2、至于供需如何决定价格，可以后一步讨论。同意延后讨论。
3、大部分人的劳动都是间接生产自己的所需，都需要通过货币来转换。换到了什么就可以说是生产了什么，你是想说“换到”就等于“生产”吗？那么，能不能说“我可以生产世界上的一切”？如果我所生产的什么也换不到，是不是可以说“我什么也没生产”？
4、单位时间取得的货币，可以定义为时间的价格。什么叫“单位时间取得的货币”？小偷单位时间偷到的货币算不算“单位时间取得的货币”，银行单位时间印刷的货币算不算“单位时间取得的货币”？每个人单位时间的价格相同还是不同？

3、这是个很明显的事实，我们大部分人生产的都是对自己没有用的东西，我们所有需要的东西都靠自产品来换得。我们每天工作，看起来生产的只是一种或几种东西，事实上我们生产的难道不是自己需要的衣服、食品等自己所需的物品吗？如果能够把交换看做生产过程的一部分，就很容易理解了。
4、你每小时赚多少钱？这不就是你时间的价格吗？小偷偷到的货币当然算他单位时间取得的货币。银行印刷货币时单位时间取得的货币等于它单位时间可以取得的能够使用的货币。每个人单位时间的价格可以相同，可以不相同，大部分不相同。