讨论：一物的价值可否用自己的劳动时间衡量？

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1、请注意我对价值的定义，价值确实就是个别劳动时间。一物于你的价值和于我的价值是不同的，除非我们的生产率一样。2、打个比方，你一小时生产3个苹果，每个苹2元，那么，你一小时的价格就是六元，你一小时的产出和收入都是六元，你的货币生产率就是六元每小时。3、手机发贴不便，现谈2。

既然楼主在工作，还是以工作为主，帖子什么时候回复都可以。
此外，这个帖子我也不想过多的参与，因为我与楼主在基本概念、思维方式上差别甚大，讨论不可能深入，最多也就停留在概念解释的这个层次。所以，我想大致谈一下我的观点，仅供楼主参考（语言不周之处请谅解），此后不再参与此帖的讨论。
1、我觉得在楼主的观点中是没有确定的概念的，楼主基本上是在凭感觉说话。
2、楼主的观点不仅在理论上不能自圆其说，甚至与日常生活中的词语的一般意义都不相符
3、楼主实际上可以这样解释自己的理论：因为当代人的需求都是通过市场来满足，所以价格决定一切；价格又是由货币表示的，所以，货币决定价格；而货币又是某人花时间取得的，所以时间决定货币；而时间又是有价格的，所以，价格决定时间。转了一圈又回到了原来的地方。

whm303 发表于 2010-2-1 15:00
既然楼主在工作，还是以工作为主，帖子什么时候回复都可以。
此外，这个帖子我也不想过多的参与，因为我与楼主在基本概念、思维方式上差别甚大，讨论不可能深入，最多也就停留在概念解释的这个层次。所以，我想大致谈一下我的观点，仅供楼主参考（语言不周之处请谅解），此后不再参与此帖的讨论。
1、我觉得在楼主的观点中是没有确定的概念的，楼主基本上是在凭感觉说话。
2、楼主的观点不仅在理论上不能自圆其说，甚至与日常生活中的词语的一般意义都不相符
3、楼主实际上可以这样解释自己的理论：因为当代人的需求都是通过市场来满足，所以价格决定一切；价格又是由货币表示的，所以，货币决定价格；而货币又是某人花时间取得的，所以时间决定货币；而时间又是有价格的，所以，价格决定时间。转了一圈又回到了原来的地方。

差别确实很大，如果你作这样的理解，我也就不说什么了。因为，不是我的解释能力有问题，就是你的理解能力有问题，我也只好好好反省下自己了。

whm303 发表于 2010-2-1 11:13
1# pengleigz
现在把楼主提出的观点摘录一下：
1、一物于我的价值，就是该物耗费的我的时间。（1楼）
2、所有购买品在这个定义下的价值，是由价格决定的（3楼）
3、如果你同意3楼的意见，则各人的价值通过价格通约。（5楼）
4、其实，（价值）都是通过自己的时间来通约（7楼）
5、自己产品的生产率和价格决定了货币生产率，即自己时间的价格（12楼）
6、我们每天生产的产品其实就是货币（16楼）
7、时间的价格就是单位时间产出的货币（16楼）
8、单位时间取得的货币，可以定义为时间的价格（23楼）
9、我在该物上耗费的时间……是由我取得该物的生产率决定的（25楼）
10、你每小时赚多少钱？这不就是你时间的价格吗？（30楼）
11、每个人单位时间的价格可以相同，可以不相同，大部分不相同（30楼）

楼主觉得这些观点并行不悖吗？楼主的这些观点中包含多少假定？相互之间是什么关系？最令我迷惑的是：楼主准备用这些观点推出什么样的结论？

觉得还是努力解释一下吧。
根据1，则有：
1、一单位自产品的价值=1/自产品的生产率。从该式可以看出，自产品的价值是由其生产率决定的。
2、一单位购买品的价值=购买品的价格/(自产品生产率x自产品价格=单位时间的产出=单位时间的收入），很显然，在收入不变的情况下，购买品的价格决定了购买品的价值。
3、价格比决定了时间比（即价值比），因此相同的价格比决定了所有人的价值比相等。
至于要推出的结论有：
1、在劳动论的原则下，可以用个别劳动时间来计量价值。
2、个别劳动时间计量的价值是由个别生产率决定的，在购买的情况下，价值由价格决定。这和效用论的结论是一致的。
3、即可根本上解决劳动论和效用论的争论。
有时间就请想想吧，实在不想也行，毕竟不是一朝一夕的事情。

pengleigz 发表于 2010-2-1 23:25
觉得还是努力解释一下吧。
根据1，则有：
1、一单位自产品的价值=1/自产品的生产率。从该式可以看出，自产品的价值是由其生产率决定的。
2、一单位购买品的价值=购买品的价格/(自产品生产率x自产品价格=单位时间的产出=单位时间的收入），很显然，在收入不变的情况下，购买品的价格决定了购买品的价值。
3、价格比决定了时间比（即价值比），因此相同的价格比决定了所有人的价值比相等。
至于要推出的结论有：
1、在劳动论的原则下，可以用个别劳动时间来计量价值。
2、个别劳动时间计量的价值是由个别生产率决定的，在购买的情况下，价值由价格决定。这和效用论的结论是一致的。
3、即可根本上解决劳动论和效用论的争论。
有时间就请想想吧，实在不想也行，毕竟不是一朝一夕的事情。

既然你就我的提问给出了答复，我不回复就有失礼貌了。现就我的理解程度谈谈我的观点。

公式
一单位自产品的价值=1/自产品的生产率
你在主帖把价值定义为“该物耗费的我的时间”，这里又改换为“1/自产品的生产率”。虽然二者在你看来可能是等值的，但我认为并不是一回事。因为把价值定义为劳动时间就不会涉及到资本品的作用，而把价值定义为生产率，则会牵涉到设备、技术等资本品的作用，前者否认机器可以创造价值，后者则变相肯定机器能够创造价值，这在劳动价值论中是不允许的。此外，既然你可以这样任意的定义价值，那么价值这个概念的涵义究竟是什么，我觉得你仍然没有说清楚。
按照你其他帖子的观点，定义是不需要证明的，我也不要求你证明。所以这个定义可以算是你的第一个假定。

一单位购买品的价值=购买品的价格/(自产品生产率x自产品价格=单位时间的产出=单位时间的收入）
这个定义很明显不是第一个定义的变形，而是你的第二个假定（因为我不知道你这个等式是根据什么原理写出来的，只能认为是你的假定）。在这个定义中出现了以下概念：
a、购买品的价值：这是我们所要定义（或说明）的概念；
b、购买品的价格：这也是一个可以观察的事实；
c、自产品生产率：这就有点奇怪了。假如我去商店买了一块手表，价格是1000元，其（于我的）价值是多少呢？按照楼主的观点，这还需要找出一个自产品出来对照。假如我是汽车生产线上的工人，我的自产品大概就是汽车吧，但我的这个“自产品”的“生产率”该是多少呢？我认为这是无法计算的。因为在现在的生产方式下，汽车这个最终产品包含着管理人员、技术人员、生产人员，销售人员等等所有人的劳动，这些劳动既不相同，也无法替代。要想计算汽车的“个人生产率”，那就得要假定所有人的生产率都相同，这是一个明显无理的假定。所以，自产品生产率是一个既无法观察也无法计算的概念。这样的概念出现在这个公式里，导致了这个公式无法计算。此外，一个从事行政或管理工作的人，他的“自产品生产率”如何计算？如果一个人生产两种以上产品，该如何确定这个“自产品”呢？再如，一个人靠遗产吃饭，什么都不生产，那么，是否他购买的所有产品都没有价值呢？总之，只要这个概念出现在“购买品的价值”的计算公式里，“购买品的价值”这个概念就是虚假的、无法量化的概念，就更不要去谈什么比值了。（实际上，这一段的议论同样适用于上一个公式中的“自产品的生产率”概念，为了叙述方便，放在这里）
在这个公式里还出现了其他概念，暂不讨论。另外，这个概念中还出现了另一个假定“收入不变”，这已经是第三个假定了。

推出的结论
1、在劳动论的原则下，可以用个别劳动时间来计量价值。按照你的定义，这也只能计量“自产品的价值”，而不能计量“购买品的价值”。实际上你既可以使用“个别劳动时间”来计量，也可以使用“个别生产率”来计量，因为你在定义中分别使用了二者。这样，在其他结论的推导上，哪一个方便你就可以使用哪一个。我认为概念的直接涵义只能有一个，而不能是两个。
2、个别劳动时间计量的价值是由个别生产率决定的，在购买的情况下，价值由价格决定。这和效用论的结论是一致的。你分别定义了“自产品的价值”和“购买品的价值”，这两个定义都是你构造出来的，没有任何分析和逻辑证明，你现在直接宣称二者是一致的，我还有什么话可说？而且，我在上面已经说明了在协作生产的情况下，“自产品的生产率”是一个无法量化的虚假概念，你的两个概念定义都是有问题的。
3、即可根本上解决劳动论和效用论的争论。你这不是解决，而是取消了二者的争论。

实际上，我觉得价值概念在你的理论上是毫无用处的。一方面是因为你提出的价值概念是主观的，各人有各人的不同的价值，这就使得价值这个概念无法进行客观的运用；另一方面是因为不管你以后推出什么样的结论，根本不需要价值概念的参与，有价格、货币和生产力率就能解决一切问题，讨论价值问题只不过是一个幌子。正如当代的西方经济学一样，价值这个概念或者不存在，或者只不过是为了装装门面而已。

或许是我没有看懂你的解释。

whm303 发表于 2010-2-2 02:03

pengleigz 发表于 2010-2-1 23:25
觉得还是努力解释一下吧。
根据1，则有：
1、一单位自产品的价值=1/自产品的生产率。从该式可以看出，自产品的价值是由其生产率决定的。
2、一单位购买品的价值=购买品的价格/(自产品生产率x自产品价格=单位时间的产出=单位时间的收入），很显然，在收入不变的情况下，购买品的价格决定了购买品的价值。
3、价格比决定了时间比（即价值比），因此相同的价格比决定了所有人的价值比相等。
至于要推出的结论有：
1、在劳动论的原则下，可以用个别劳动时间来计量价值。
2、个别劳动时间计量的价值是由个别生产率决定的，在购买的情况下，价值由价格决定。这和效用论的结论是一致的。
3、即可根本上解决劳动论和效用论的争论。
有时间就请想想吧，实在不想也行，毕竟不是一朝一夕的事情。

既然你就我的提问给出了答复，我不回复就有失礼貌了。现就我的理解程度谈谈我的观点。

公式
一单位自产品的价值=1/自产品的生产率
你在主帖把价值定义为“该物耗费的我的时间”，这里又改换为“1/自产品的生产率”。虽然二者在你看来可能是等值的，但我认为并不是一回事。因为把价值定义为劳动时间就不会涉及到资本品的作用，而把价值定义为生产率，则会牵涉到设备、技术等资本品的作用，前者否认机器可以创造价值，后者则变相肯定机器能够创造价值，这在劳动价值论中是不允许的。此外，既然你可以这样任意的定义价值，那么价值这个概念的涵义究竟是什么，我觉得你仍然没有说清楚。
按照你其他帖子的观点，定义是不需要证明的，我也不要求你证明。所以这个定义可以算是你的第一个假定。

有一种观点，认为资本品（其实是前期投入的活劳动）是死劳动，后期投入的劳动是活劳动，最后产品凝结的是死劳动和活劳动（很奇怪，为什么不都是死劳动或者活劳动呢）。这个观点先不论对错。我的看法是资本品本身也是劳动时间的化身，产品所凝结的劳动是包括全部从头到尾所投入的任何资本品和所谓的活劳动。

一单位购买品的价值=购买品的价格/(自产品生产率x自产品价格=单位时间的产出=单位时间的收入）
这个定义很明显不是第一个定义的变形，而是你的第二个假定（因为我不知道你这个等式是根据什么原理写出来的，只能认为是你的假定）。

我所定义的价值就是，一物于某人的价值，就是该人在该物上所耗费的时间。从这个定义上看，两个公式是一致的。无非就是求出自产品或购买品所耗费的时间。

在这个定义中出现了以下概念：
a、购买品的价值：这是我们所要定义（或说明）的概念（概念已说明）；
b、购买品的价格：这也是一个可以观察的事实；
c、自产品生产率：这就有点奇怪了。假如我去商店买了一块手表，价格是1000元，其（于我的）价值是多少呢？按照楼主的观点，这还需要找出一个自产品出来对照。假如我是汽车生产线上的工人，我的自产品大概就是汽车吧，但我的这个“自产品”的“生产率”该是多少呢？我认为这是无法计算的。因为在现在的生产方式下，汽车这个最终产品包含着管理人员、技术人员、生产人员，销售人员等等所有人的劳动，这些劳动既不相同，也无法替代。要想计算汽车的“个人生产率”，那就得要假定所有人的生产率都相同，这是一个明显无理的假定。所以，自产品生产率是一个既无法观察也无法计算的概念。这样的概念出现在这个公式里，导致了这个公式无法计算。此外，一个从事行政或管理工作的人，他的“自产品生产率”如何计算？如果一个人生产两种以上产品，该如何确定这个“自产品”呢？再如，一个人靠遗产吃饭，什么都不生产，那么，是否他购买的所有产品都没有价值呢？总之，只要这个概念出现在“购买品的价值”的计算公式里，“购买品的价值”这个概念就是虚假的、无法量化的概念，就更不要去谈什么比值了。（实际上，这一段的议论同样适用于上一个公式中的“自产品的生产率”概念，为了叙述方便，放在这里）

注意价值的概念，整个公式的意义就是求出购买品所耗费的时间。1000元的手表要花你多少时间你心里有数吧？看看后面还有个单位时间的收入。至于遗产问题，如果继承的遗产足够多，1000元的手表对他来说，价值只等于他购买的时间而已。

在这个公式里还出现了其他概念，暂不讨论。另外，这个概念中还出现了另一个假定“收入不变”，这已经是第三个假定了。

收入不变，是为了说明价格和价值的关系而作的假定。而求购买品价值的公式对收入是否变化并不作要求。

推出的结论
1、在劳动论的原则下，可以用个别劳动时间来计量价值。按照你的定义，这也只能计量“自产品的价值”，而不能计量“购买品的价值”。实际上你既可以使用“个别劳动时间”来计量，也可以使用“个别生产率”来计量，因为你在定义中分别使用了二者。这样，在其他结论的推导上，哪一个方便你就可以使用哪一个。我认为概念的直接涵义只能有一个，而不能是两个。

劳动时间（价值）和生产率成反比。两者并不矛盾。购买品所耗费的劳动时间完全可以求得。

2、个别劳动时间计量的价值是由个别生产率决定的，在购买的情况下，价值由价格决定。这和效用论的结论是一致的。你分别定义了“自产品的价值”和“购买品的价值”，这两个定义都是你构造出来的，

（两个定义其实还不是一个定义，都是耗费的劳动时间。）

没有任何分析和逻辑证明，你现在直接宣称二者是一致的，我还有什么话可说？而且，我在上面已经说明了在协作生产的情况下，“自产品的生产率”是一个无法量化的虚假概念，你的两个概念定义都是有问题的。

协作的情况下，各自的收入难道不是一个确定的数量吗？至于定义，只存在清不清晰的问题，而不存在逻辑证明的问题。逻辑的要求是：定义要清晰，逻辑要一致，证据要充分。

3、即可根本上解决劳动论和效用论的争论。你这不是解决，而是取消了二者的争论。

实际上，我觉得价值概念在你的理论上是毫无用处的。一方面是因为你提出的价值概念是主观的，各人有各人的不同的价值，这就使得价值这个概念无法进行客观的运用；另一方面是因为不管你以后推出什么样的结论，根本不需要价值概念的参与，有价格、货币和生产力率就能解决一切问题，讨论价值问题只不过是一个幌子。正如当代的西方经济学一样，价值这个概念或者不存在，或者只不过是为了装装门面而已。

我定义的价值是主观的吗？一物耗费某人的劳动时间，是个客观的量还是个主观的量呢？我的价值论确实支持价格论，但这并不能作为评判我的价值论对错的依据。

或许是我没有看懂你的解释。

嗯，我也确实这么认为，所以，如果你愿意的话，我愿意努力解释。[/quote]

1、最后产品凝结的是死劳动和活劳动（很奇怪，为什么不都是死劳动或者活劳动呢）在这个问题上花费时间就太小儿科了，我不发表意见。
2、一物于某人的价值，就是该人在该物上所耗费的时间。我在前面早就说过，你把耗费的定义无限扩大了。花10小时生产某产品是耗费时间，工作10小时得到工资购买了某产品也是耗费时间，花5分钟动动手指头偷到了某产品同样是耗费了时间，步行10分钟去购买某产品还是耗费了时间。你认为这都没什么差别。都叫“耗费”。这样来研究经济学可以算是独步全球吧，我不想过多的评价。所以你认为自产品和购买的产品在耗费时间上可以通约，我就不感到奇怪了。
3、协作的情况下，各自的收入难道不是一个确定的数量吗？是一个确定的量，但也是一个任意的量，老板看你高兴，就会多给点奖金，不需要任何理由。企业中的员工的收入可以相差上千倍，同样不需要理由。
4、一物耗费某人的劳动时间，是个客观的量还是个主观的量呢？你的那个“耗费”可以任意解释，你说是主观的还是客观的？再说，按照你的公式，一台价格10万美元的电器，对于比尔·盖茨的价值可能近乎于零，而对于农民工的价值可能是无限大，对于收入不同的张三、李四、王五的价值都是不同的。价值这个概念能解释什么呢，有什么理论作用呢？拐杖而已。
5、你如果觉得还有继续讨论的必要，你可以继续推导新的结论。

1、这样定义价值，完全符合劳动论的“一切价值都来源于劳动”的原则。
2、劳动的外延自然要扩大到包括人的所有自主活动。而这，也恰好可以和效用论一致。如果把劳动看做自主活动的一种，那么，劳动和非劳动的活动究竟有着怎样的相同和区别呢？
3、从3、4来看，你理解了我的意思，但不明白其作用。如果你认为我这样定义价值符合劳动论的话，那么，从这一点出发，完全可以得出效用论和劳动论是一致的结论。

pengleigz 发表于 2010-2-2 12:37
1、这样定义价值，完全符合劳动论的“一切价值都来源于劳动”的原则。
2、劳动的外延自然要扩大到包括人的所有自主活动。而这，也恰好可以和效用论一致。如果把劳动看做自主活动的一种，那么，劳动和非劳动的活动究竟有着怎样的相同和区别呢？
3、从3、4来看，你理解了我的意思，但不明白其作用。如果你认为我这样定义价值符合劳动论的话，那么，从这一点出发，完全可以得出效用论和劳动论是一致的结论。

所以我觉得我们没有继续讨论的必要。在单位工作是自主活动，在家里从客厅到厨房也是自主活动，抢劫偷盗也是自主活动，都可以看作是时间的耗费，都是价值。这样来定义价值，还有什么结论得不出来的？