价值与劳动价值论---谁能真正懂得

龚民 发表于 2019-5-12 16:39
恩格斯原话拿出来。

《读恩格斯学辩证法》就是我的读书笔记。其中黑体部分就是恩格斯的原话：
https://bbs.pinggu.org/thread-4804380-1-1.html

只不过，不具备形式逻辑基础，那就不知道恩格斯到底在说些什么。这类话题不适合你。

hhj 发表于 2019-5-12 16:03
如果生产而不获得与占有，那么，谁来生产？就像我发明了某技术，但我并不拥有这个技术的专利，那么，谁会 ...

生产的确获得，但是生产要素不仅包括劳动——耗费劳动是不能获得全部产品的。

hhj 发表于 2019-5-12 16:06
耗费而不获得，就像干活而没饭吃一样。这是不可能持续下去的。因此，要是劳动价值论是这个样子，那根本就 ...

耗费当然获得，但耗费劳动却不能获得全部产品。

天知地知 发表于 2019-5-12 21:43
耗费当然获得，但耗费劳动却不能获得全部产品。

产品当然要分配给一切耗费者啦，问题是：谁才是劳动者？工人是劳动者，资本家不是吗？出资者不是吗？出资者以过去的劳动所得来投入，难道不等于是一种劳动耗费的投入吗？

无知求知 发表于 2019-5-12 17:35
《读恩格斯学辩证法》就是我的读书笔记。其中黑体部分就是恩格斯的原话：
https://bbs.pinggu.org/threa ...

1. 他们在绝对不相容的对立中思维；他们的说法是：“是就是，不是就不是（定义）；除此以外，都是鬼话。”（辩证法家们的说法是：“是也不是，不是也是（意义不定）；除此以外，都是鬼话”）在他们看来，一个事物要么存在，要么就不存在；同样，一个事物不能同时是自身又是别的东西。

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没头脑的人只有相信“是就是，不是就不是”的一点能力，而只有那些有卓越头脑的人，才会真正理解“是也不是，不是也是”的意义。为什么？因为一切事物在其生存的时候，就已经埋下灭亡的种子，因此，一切事物，既是也不是，否则无法理解它的变化与灭亡。
对此辩证法，你是一无所知，因此你很无知。

hhj 发表于 2019-5-13 07:20
产品当然要分配给一切耗费者啦，问题是：谁才是劳动者？工人是劳动者，资本家不是吗？出资者不是吗？出资 ...

出资者出的资本可以说是过去劳动，但是他们要求得到的报酬却并非过去劳动的报酬，你不会连这个都不知道吧。

也就是说，出资一台价值10万元的机器，什么叫价值10万元？——过去的劳动值10万元，也就是创造机器的劳动报酬是10万元。
可是你投资这台机器，希望得到的报酬是10万元过去劳动报酬之外的报酬！就不要拿着过去的劳动来说事儿了！过去的劳动已经结算过了！

hhj 发表于 2019-5-13 07:26
没头脑的人只有相信“是就是，不是就不是”的一点能力，而只有那些有卓越头脑的人，才会真正理解“是也不 ...

说我对辩证法一无所知，这并不确切，至少我能够区分形式逻辑与辩证法。恩格斯把形式逻辑与辩证法加以对比，这样就能够把两者区分开来，就能够明确什么是形式逻辑，什么是辩证法（是就是、不是就不是）。这本来还是形式逻辑的方法，但他用“形而上学”一词偷换了“形式逻辑”一词，这又回到了辩证法（是也不是、不是也是）。

无知求知 发表于 2019-5-13 10:38
说我对辩证法一无所知，这并不确切，至少我能够区分形式逻辑与辩证法。恩格斯把形式逻辑与辩证法加以对比 ...

知道表面的东西算知道吗？
按是就是，不是就不是的逻辑，你如何解释你以后会死？而按辩证法，在你生的同时，就已经埋藏着死的因素与可能，因此，既是也不是，才是对世界的正确解释。

天知地知 发表于 2019-5-13 09:39
出资者出的资本可以说是过去劳动，但是他们要求得到的报酬却并非过去劳动的报酬，你不会连这个都不知道吧 ...

每个人都可以提出要求，问题在于，市场答应了吗？资本获取利润是市场行为而不是哪个人所决定的行为，因此自有其合理性。这是对资本所起作用的自然应答，因此不要以为，这是人为可以改变的。

天知地知 发表于 2019-5-13 09:39
出资者出的资本可以说是过去劳动，但是他们要求得到的报酬却并非过去劳动的报酬，你不会连这个都不知道吧 ...

1. 可是你投资这台机器，希望得到的报酬是10万元过去劳动报酬之外的报酬！就不要拿着过去的劳动来说事儿了！过去的劳动已经结算过了！

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按你的意思，出资金者就不应该获得利息吗？那么，不能获得利息，有资金者凭什么要出资金？如果每个人都普遍有钱可以出，那么这个资本利息自然很低甚至没有。问题是：会有每个人都普遍有钱的情况出现吗？
因此你想白得别人的资本与机器来为你制造利益，那是你白日做梦。
而有钱人之所以有这些钱，是因为他们是要通过某种特定的劳动而实现的，因此钱就凝结着特定的劳动。这个劳动的成功并不是一切人可以实现的。