原创：价值和商品

王大头62 发表于 2019-11-8 23:34
成酒多于新酒的价值，是劳动创造的吗？

是资本创造的，没有储藏的酒窖，就没有可能升值。

可惜连酒窖也是劳动创造的，哈哈。

把眼光看长远一点，成酒价值不过是酿酒劳动与做酒窖劳动共同创造的。

王大头62 发表于 2019-11-8 23:41
早就回答你了，是你转进发动机、变速箱只有一个去了，功能作用完全不一样的也扯一起，相当无聊，汽车上只 ...

早就回答你了，是你转进发动机、变速箱只有一个去了，功能作用完全不一样的也扯一起，相当无聊，
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你无力回答的问题就无聊了？经济学就是要解释功能作用完全不一样的商品是如何交换的！
难道铜和铁的功能作用就是一样的？

汽车上只有一个的多了，方向盘、后视镜、喇叭、前挡风玻璃，价格也差别大。
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你不是说供给数量决定价格吗？你不是说铜少铁多，所以铜贵铁贱吗？
现在你举的例子就狠狠地打了你的脸！价格跟供给量多少并无直接关系！

王大头62 发表于 2019-11-8 23:44
使用价值不就是西方经济学里的价值吗？

看来，为了能自圆其说，你把马克思的劳动价值还是丢一边去了 ...

使用价值不就是西方经济学里的价值吗？
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那只是效用价值论所谓的价值而已，你这是以偏概全，孤陋寡闻。
马歇尔曾经说过，价值，从长期来看，是成本决定的；从短期看，才是效用决定的。

看来，为了能自圆其说，你把马克思的劳动价值还是丢一边去了。
你说使用价值承载价值，等于承认价值与劳动与否无关。
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承载与创造是两回事。劳动是创造价值，使用价值只是装价值的瓶子。

王大头62 发表于 2019-11-9 13:07
所有资本（包括酒窖）都是劳动创造的，所以资本家依靠资本获利是合理的。

所有资本（包括酒窖）都是劳动创造的，所以资本家依靠资本获利是合理的。
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拜托有点儿基本的逻辑能力好不好？

刀子也是劳动创造的，你拿刀子抢劫难道就是合理的？

酒窖是劳动创造的不假，所以付出了建设酒窖劳动的人有权获利，酒窖的价格就是市场给与他们的应有报酬了，资本家凭借酒窖企图获得超过酒窖价格的利益，那跟拿刀抢劫没啥区别。

王大头62 发表于 2019-11-9 13:07
所有资本（包括酒窖）都是劳动创造的，所以资本家依靠资本获利是合理的。

早就回答你了，是你转进发动机、变速箱只有一个去了，功能作用完全不一样的也扯一起，相当无聊，
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你无力回答的问题就无聊了？经济学就是要解释功能作用完全不一样的商品是如何交换的！
难道铜和铁的功能作用就是一样的？

汽车上只有一个的多了，方向盘、后视镜、喇叭、前挡风玻璃，价格也差别大。
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你不是说供给数量决定价格吗？你不是说铜少铁多，所以铜贵铁贱吗？
现在你举的例子就狠狠地打了你的脸！价格跟供给量多少并无直接关系！

使用价值不就是西方经济学里的价值吗？
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那只是效用价值论所谓的价值而已，你这是以偏概全，孤陋寡闻。
马歇尔曾经说过，价值，从长期来看，是成本决定的；从短期看，才是效用决定的。

看来，为了能自圆其说，你把马克思的劳动价值还是丢一边去了。
你说使用价值承载价值，等于承认价值与劳动与否无关。
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承载与创造是两回事。劳动是创造价值，使用价值只是装价值的瓶子。

马克思解剖资本主义是从商品开始，以商品为逻辑起点，导致了马克思的经济学体系许多二重性。马克思一方面认为价值是社会生产关系，另一方面认为价值是凝结在商品中的社会必要劳动时间。价值是社会生产关系，社会生产关系是无法创造出来的，马克思自己也说，价值不是物，是社会生产关系。
劳动创不创造价值呢？马克思把劳动分为具体劳动和抽象劳动，具体劳动创造使用价值，抽象劳动创造价值。抽象劳动创造的那个价值是价值吗？当然不是。我们假设抽象劳动创造的是价值，社会必要劳动时间的长短是衡量价值大小的标准。创造出商品价值的社会必要劳动时间是固定的，不会变的。这点没有问题，马克思认为价值是不变的，变的那个是价格，价格围绕价值上下波动。那个围绕价值上下波动的价格是不是商品的价格？当然是。这说明，商品不仅有价值，还有价格，价格还会动。商品价格又是什么呢？是价值的货币表现。价值、价格、货币的关系是价格是价值的货币表现，表现价值的货币是什么？是一般等价物，是特殊商品，这个特殊商品有价值和使用价值，具有价值和使用价值的货币，这么去表现商品的价值属性？显然已经陷入逻辑矛盾了。
如果马克思把价值定义为人之间的债权债务关系，这么通过债权债务关系揭露资本主义的剥削性质？相信他尝试过这样的分析方法。
从劳动价值到剩余价值，马克思说劳动力的使用不仅能创造自身的价值，还能创造比他自身价值大的多的价值，这个价值就是剩余价值。既然劳动力能创造剩余价值，为什么工人出卖劳动力的时候不把剩余价值放在工资里一起卖，卖个好价钱呢？
价值是一种债权债务关系，债权债务关系属于权力责任关系，权力责任关系属于社会关系，债权债务关系实际来自社会生产关系。把价值定义为债权债务关系，不仅是定义的问题，还涉及分析方法的问题，分析方法才是难点。
主流经济学有一套完备的分析方法，从效用最大化到利润最大化到资源最有配置，用的都是可以求极值的方法，一阶导数大于0，二阶导数小于0，把经济学和数学完美结合在一起。
新经济学把价值定义为债权债务关系，无法再用主流经济学的方法了。