生产性劳动与非生产性劳动读书笔记（第二部分）

youngsun259 发表于 2019-11-27 13:15
、“马克思说的使用价值，不是物的有用性，是有用性的物。”——正好相反，他说的是物的有用性，准确地说 ...

当我们说天然物或者人工物，仅仅是对它是否经过人力的变动而言，

人力，当然变动了自然物。如同，母鸡力变化出鸡蛋，果树力转化出果实，地力、太阳公公力、小叶子力等等进行光合作用，生产出碳水化合物。
如同，风力变动出电力，微生物力变动出酱油，醋，啤酒，面包，青霉素，等等。

但是，

人力，不是体力的意思。人力，是人类对大自然力量的窃用窃取，是对自然物、人工物的窃取窃用。

人力，使得人类手里有了可用物。宇宙天然就有牛排钻石，但是人间没有，人家没有，唯有人类劳动，才能够人类具有。

youngsun259 发表于 2019-11-27 13:15
、“马克思说的使用价值，不是物的有用性，是有用性的物。”——正好相反，他说的是物的有用性，准确地说 ...

为什么说政治经济学考察的是社会关系，而不是商品本身，就是因为商品的本质是物对人的有用关系，这种有用关系因为使用价值的劳动性而转变为人对人的关系，即社会关系。追根究底，物对人的关系也是一种社会关系。

有用性，当然是社会关系，是人与物的关系，

商品物，当然是社会关系，是人与人的关系。
有用的商品，商品的有用（例如天然的大钻石），那还是定情物，还是感情呢，还爱情呢，还浪漫呢。

但是，


但是，马克思说的使用价值（商品的使用价值，商品这种使用价值），那就是商品体，即商品自身，即商品这个实物，这个财物。

但是，马克思并没有说，物的有用性，是使用价值，等等，等等。

youngsun259 发表于 2019-11-27 13:21
你这里想说的，可能是劳动在生产方面的绝对性，即生产使用价值的绝对性。不过使用价值的生产通常不像语义 ...

不是很理解生长性的概念，我只是从数量变化上理解您的意思。但或许就马克思说的，人们从通常意义上理解的生产劳动者与非生产劳动者的概念来说，您的说法应当是正确的。
但那不是马克思对于生产性劳动与非生产性劳动的定义。马克思在对斯密的第一定义的回答中就明确指出了生产性劳动与非生产性劳动的区分点，在于生产关系，而不在于生产了什么产品。

马克思就明确地指出过“。。。。一个劳动者，如果他的生产等于他自己的消费，他就是生产劳动者，如果他消费的东西多于他再生产的东西，他就是非生产劳动者。）”P137

1，马克思在这里说的生产劳动，其实是劳动的生产性，亦即劳动的生长性。
产出大于投入，就叫生长性，增长性，发大性。
产出小于投入，就叫空耗性，萎缩性，负增长。

任何生产关系下，或者，没有生产关系下，都存在生长性、空耗性。这纯粹是投入和产出之间的关系。



2，一个人一年吃掉粮食300斤，一年打出粮食200斤，这就是非生长性，即空耗性。入不敷出，坐吃山空的意思。

在这里，我没有引入劳动量，而仅仅在说实物量、产物量。这仅仅是为了简便。不然的话，说起来话长，话多。


劳动量和产物量，二者之间存在数量关系，可以转换。
假设一些劳动者，进行劳动，则有二种可能；
一个是，一年吃掉300吨粮食，劳动300天，生产出3000吨粮食，则这是生长性的。
一个是，一年吃掉300吨粮食，劳动300天，生产出30吨的粮食，则这是空耗性的。
在这里，就是假设劳动量不变，劳动效率有变化。
实际中，劳动量有变化，劳动效率也有变化。
在上述，我省略了劳动量的变化，省略了劳动效率的变化，仅仅说产物量的变化。这仅仅是为了简便。


3，在一般化的投入产出关系中，可以进而引入生产关系，例如引入资本主义这种生产关系，

在进而引入资本主义这种生产关系之后，之后，此时，此时再一次来看，则说：资本主义的投入产出关系，是资本的增殖=劳动的生长性。


那你不能说，只有在资本主义这种生产关系中，才存在投入与产出的关系。

其实，是在投入产出关系当中，其中之一，是资本主义这种生产关系。


譬如，你不能说，总统这个职务，仅在资本主义国家才有。有资本主义国家，才会有总统。这就搞反了。

youngsun259 发表于 2019-11-27 13:21
你这里想说的，可能是劳动在生产方面的绝对性，即生产使用价值的绝对性。不过使用价值的生产通常不像语义 ...

但那不是马克思对于生产性劳动与非生产性劳动的定义。马克思在对斯密的第一定义的回答中就明确指出了生产性劳动与非生产性劳动的区分点，在于生产关系，而不在于生产了什么产品。

生长性劳动，是投入它，和产出它，它俩之间的关系。这是上位概念。
其下，其中，其中之一，有资本主义的投入产出关系。此时，资本主义的生长性劳动=资本的增殖。

马克思，资本论，是针对资本主义来讨论，那么，一说到生产劳动，那当然就是针对资本主义，往往针对资本主义。
譬如，你在相亲大会上，你一说到对象，那不言而喻，就是相亲的对象，成亲的对象，那不是其他意思的对象。
但是，马克思的意思，特别是马克思的逻辑，那并不是说，只有资本主义的生产劳动，才是唯一的全部的生产劳动。对吧。


主任，有各种国家的主任，有共产主义时候，没有国家时候的主任。主任，是上位概念。
在各种国家中，有资本主义国家的主任，有社会主义国家的主任。

你不能说，主任=资本主义国家的主任。
原始社会也有主任，那就不是主任吗？共产主义时候也有主任，社会主义国家也有主任。

马克思就明确地指出过“。。。。一个劳动者，如果他的生产等于他自己的消费，他就是生产劳动者，如果他消费的东西多于他再生产的东西，他就是非生产劳动者。）”P137

在原始社会，在封建社会，在社会主义社会，在共产主义社会，以及，在资本主义社会，

一个劳动者，一些劳动者，一切劳动者，如果他消费的东西多于他再生产的东西，他就是非生产劳动者。



在这里，这个生产，这个所谓的生产，你理解成生育繁殖，繁衍生息，理解成生育生殖，亦即理解成生长，就行了。
针对投入和产出来说，投入小于产出就是生长。再针对劳动者来说，劳动者的自身耗费，小于自身产出，就是生长。
为了迁就原来的生产一词解释为生长。其实是增长增殖的意思，但是，增长距离原文的生产比较远，故而改为生长。

所谓非生产，就是非增殖，非增长。

1993110 发表于 2019-11-27 13:55
人力，当然变动了自然物。如同，母鸡力变化出鸡蛋，果树力转化出果实，地力、太阳公公力、小叶子力等等进 ...

额，人力这个东西，说是人对大自然的窃取……怎么讲呢，非要从最终本质上讲，人也是大自然的一部分，只是我们要描述的坐标系要求讲人与自然分开而已。但这，不算是一个经济学问题吧。
非要讲，人力是大自然通过人体的特有运动方式展现出来的自然力。不是窃取，是自然力的各种可能的运动方式中的一种，是自然力的表现现象之一。
如果没有万物之灵高于一切的想法，这种理解方式应该是最自然的吧。

1993110 发表于 2019-11-27 14:01
有用性，当然是社会关系，是人与物的关系，

商品物，当然是社会关系，是人与人的关系。

关于你这个，我刚刚翻了下手头 的资本论第一卷，刚好看到一段“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物不是以劳动为中介而对人有用的情况下就是这样。例如，勇气、处女地、天然草地、野生林。”（见《资本论》第一卷，中共中央编译局，2004版，第54页）
显然，这两句话中，第二句是对第一句的递进解释，在这个解释中，刚好，“以劳动为中介”对应了价值，而“对人有用”就刚好对应了使用价值。物本身被支离开了，故而物本身与使用价值没有关系。五的有用性，是对人的有用性，对其它动物可能就没有这种有用性，也就谈不上物的有用性了。
从而如果不是物，但对人有用，也是使用价值，如不将劳务视为物的时候。马克思在关于直接雇佣服务的时候就有过说明“虽然家仆的某些劳动完全可能表现为商品（从可能性来讲），从物质方面来看，甚至可能表现为同样的使用价值，但这不是生产劳动，因为实际上他们不是生产‘商品’，而是直接生产‘使用价值’。”见
马克思，“1861-63年经济学手稿”，《马克思恩格斯全集》第33卷，中共中央编译局译，人民出版社2004年版，P159
物对使用价值来说只是一个载体，并不是必要的，虽然现实生活中看来很必要。这也是马克思在揭示商品的拜物教性质及其秘密中想要批判的。

youngsun259 发表于 2019-11-27 15:12
额，人力这个东西，说是人对大自然的窃取……怎么讲呢，非要从最终本质上讲，人也是大自然的一部分，只是 ...

人类，是大自然的一分子，这对。

人世间，大自然，是内外，两分，这也对。



人类的风力，是人类掌握利用的风力，是掌握利用原本就有的大自然的风力，使之转化为人力，所以，叫做窃用窃取。诸如此类。

这个窃用窃取，就叫做人类劳动。人类劳动的意义，不在于创造了宇宙，在于从宇宙当中，窃取窃用了物品和力量，送到人世间。

youngsun259 发表于 2019-11-27 15:12
额，人力这个东西，说是人对大自然的窃取……怎么讲呢，非要从最终本质上讲，人也是大自然的一部分，只是 ...

你肚子里的野鸡的野蛋

人类劳动的人类性主体性

政治经济学的基础概念很简单

youngsun259 发表于 2019-11-27 15:12
额，人力这个东西，说是人对大自然的窃取……怎么讲呢，非要从最终本质上讲，人也是大自然的一部分，只是 ...

大哥你是宇宙粒子，你的纸笔是宇宙粒子，你的试卷是宇宙粒子。但是，考试得分是你的，你满分100.


兄弟我是宇宙粒子，我的纸笔是宇宙粒子，我的试卷是宇宙粒子。但是，考试得分是我的，我是80分。这不是上帝的，也不是你的。