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楼主: youngsun259
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生产性劳动与非生产性劳动读书笔记(第二部分) [推广有奖]

youngsun259 在职认证  发表于 2019-11-27 15:33:13 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
1993110 发表于 2019-11-27 14:35
在原始社会,在封建社会,在社会主义社会,在共产主义社会,以及,在资本主义社会,

一个 ...
问题是,任何劳动,都是使用价值的生产,是有无到有的创造,是要么是0,要么是1的关系。生产是绝对的,非生产是相对的。在绝对生产使用价值的同时,劳动还生产了其他的社会关系,有的生产了,有的没有生产。就像女人生了孩子,有的生了男孩,有的没有生男孩。你说的增值增长,可能是0到1或2或5的关系,但是生产和非生产却是0和1的关系,是有没有,是不是的关系。

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1993110 发表于 2019-11-27 15:39:32 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2019-11-27 15:12
额,人力这个东西,说是人对大自然的窃取……怎么讲呢,非要从最终本质上讲,人也是大自然的一部分,只是 ...
原始人捕猎大象,把大石头轻轻一推,大石头它自己掉下去,它一万多斤,它砸死了大象。

原始人捕猎老虎,挖个坑,老虎自己跳进去了,自己饿死了。


以上,是叫做人力。

以上,是人类劳动,人类产品。

以上,是石头捕猎了大象?老虎捕猎了老虎自己?

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1993110 发表于 2019-11-27 15:43:28 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2019-11-27 15:33
问题是,任何劳动,都是使用价值的生产,是有无到有的创造,是要么是0,要么是1的关系。生产是绝对的,非 ...
大哥你说的都对,

但是,这里的议题是,这里的中心是:
马克思就明确地指出过“。。。。一个劳动者,如果他的生产等于他自己的消费,他就是生产劳动者,如果他消费的东西多于他生产的东西,他就是非生产劳动。)”P137
上述,有二种含义的生产,一种是“如果他的生产”,另一种是“他的生产等于他自己的消费,他就是生产劳动”。


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youngsun259 在职认证  发表于 2019-11-27 15:49:07 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
1993110 发表于 2019-11-27 14:23
生长性劳动,是投入它,和产出它,它俩之间的关系。这是上位概念。
其下,其中,其中之一,有资本主义 ...
这个理解我认为应当还算准确。除了生长性劳动这个别扭的概念。确实很多场合马克思主要是要将资本主义劳动是怎样的,但是他主要目的其实是揭示劳动创造价值是怎样经历资本主义的发展阶段,进而能到达共产主义的。所以在某些场合,他也会讲说在其它条件下,劳动是怎么样的。比如像这样“假定不存在任何资本,而工人自己占有自己的剩余劳动,即他创造的价值超过他消费的价值的余额。只有对于这样的劳动才可以说,这个劳动是真正生产的,也就是说,它创造价值。”
上位概念,或者说概念中存在的属种关系,如牛科牛属白牦牛诸概念之间,在具备上下位关系的时候存在包容关系,这是正确的,但不是所有属种之间都存在包含关系,牦牛和白牦牛可以包含,但是牦牛和黄牛之间就不是。各种劳动可以共属于劳动总概念,但是社会主义生产劳动却与资本主义生产劳动没什么必然联系。使它们相互区别的本质是不同的,而且互不统属。
马克思讲生产关系是生产劳动与非生产劳动的区分点,是将社会生产关系,作为区分的上位概念来讲的。
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1993110 发表于 2019-11-27 16:03:29 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2019-11-27 15:49
这个理解我认为应当还算准确。除了生长性劳动这个别扭的概念。确实很多场合马克思主要是要将资本主义劳动 ...
马克思就明确地指出过“。。。。一个劳动者,如果他的生产等于他自己的消费,他就是生产劳动者,如果他消费的东西多于他再生产的东西,他就是非生产劳动者。)”P137
上述一段话中,生产是多义词,有二种含义。

那么,这主要是翻译过程中的问题,应该进行意译,区分开来,区别开来。

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1993110 发表于 2019-11-27 16:22:38 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2019-11-27 15:26
关于你这个,我刚刚翻了下手头 的资本论第一卷,刚好看到一段“一个物可以是使用价值而不是价值。在这个物 ...
马克思的意思,使用价值=使用物=有用物。

马克思的这种说法,这个意思,很好用,很便利。


假若,把使用价值,定义为物的有用性,这很难处理,很难使用,很难计量。


其实,使用价值这个词汇,这个概念,是可以取消的,放入后台当中,不放到前台舞台上面。价值这个概念也如此。

可以直接使用相对少量的概念,劳动量,货物量,货币量,等等。

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1993110 发表于 2019-11-27 16:27:56 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
youngsun259 发表于 2019-11-27 15:33
问题是,任何劳动,都是使用价值的生产,是有无到有的创造,是要么是0,要么是1的关系。生产是绝对的,非 ...
张三生产小麦,这叫生产劳动,
这,是生产的第一种含义。
这,针对的是产品,是劳动对产品。


张三吃掉300斤小麦,产出了200斤小麦,则这属于非增长性劳动,非生长性劳动,所谓非生产劳动。
这,是生产的第二种含义。这其实是在说生长、增长。
这,针对的是效益,是投入对产出。



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youngsun259 在职认证  发表于 2019-11-28 12:44:30 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
1993110 发表于 2019-11-27 16:22
马克思的意思,使用价值=使用物=有用物。

马克思的这种说法,这个意思,很好用,很便利。
      定义讲的是正确性,而不是要易于理解,如果要易于理解,爱因斯坦为什么要提相对论呢。
使使用价值等于使用物,其实正是马克思极力要避免的事情,因为这样,使用价值就好像变成物天生的属性,是物的自然形态了。如果使用价值是物,那么拜物教就没有错误了。
      至于使价值量等于劳动量,等于货币量,或者等于货物量,是混淆了价值与交换价值了,货币作为交换价值是价值的表现形式,而不是价值的内容本身。至于货币量与价值量之间,还存在着价值转型的问题,劳动量与价值量之间,也还存在复杂劳动和简单劳动的转化问题,他们是同一范畴的额不同发展阶段,但却不是同一概念。就像少年。中年、老年是人的不同发展阶段,但少年、中年、老年的定义互不相同一样。
      

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youngsun259 在职认证  发表于 2019-11-28 13:00:18 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
1993110 发表于 2019-11-27 16:27
张三生产小麦,这叫生产劳动,
这,是生产的第一种含义。
这,针对的是产品,是劳动对产品。
你是说人们习惯意义上理解的生产性劳动是生产量与消费量的对比关系,因为生产量大于消费量,所以生产对比于消费,是增长了。
但是增长的概念通常是同一事件的比较,说对比上一时期的产量,这一期的产量比上一期增长,增长是这样用的。
但如果生产对于消费,投入对于产出,通常是用的概念是剩余吧。就是当期投入多少,当期产出多少,然后剩余多少,或者还差多少。
理解基础概念很重要,但重要的是概念的内容,概念所要表达的本质的准确性,至于概念在用语上的瑕疵,我觉得并不是重点。因为人们的习惯用法,通常会使一个词汇,取得一个全新的语义。比如说网络用语“酱紫”,在以前叫错误,现在它有了特定的用语环境,用于指代“这样子”。

这里您所列举的生产的两种含义,是要说明您支持的的生产性劳动是第二种含义,从而要把生产性劳动定义为增长性劳动么?您认为这也是马克思所认为的资本主义的生产性劳动吧?或者您认为社会主义的生产也是这种劳动么?

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youngsun259 在职认证  发表于 2019-11-28 13:00:18 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
1993110 发表于 2019-11-27 16:27
张三生产小麦,这叫生产劳动,
这,是生产的第一种含义。
这,针对的是产品,是劳动对产品。
你是说人们习惯意义上理解的生产性劳动是生产量与消费量的对比关系,因为生产量大于消费量,所以生产对比于消费,是增长了。
但是增长的概念通常是同一事件的比较,说对比上一时期的产量,这一期的产量比上一期增长,增长是这样用的。
但如果生产对于消费,投入对于产出,通常是用的概念是剩余吧。就是当期投入多少,当期产出多少,然后剩余多少,或者还差多少。
理解基础概念很重要,但重要的是概念的内容,概念所要表达的本质的准确性,至于概念在用语上的瑕疵,我觉得并不是重点。因为人们的习惯用法,通常会使一个词汇,取得一个全新的语义。比如说网络用语“酱紫”,在以前叫错误,现在它有了特定的用语环境,用于指代“这样子”。

这里您所列举的生产的两种含义,是要说明您支持的的生产性劳动是第二种含义,从而要把生产性劳动定义为增长性劳动么?您认为这也是马克思所认为的资本主义的生产性劳动吧?或者您认为社会主义的生产也是这种劳动么?

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