弱弱的问一下：马克思他老人家真的懂经济学？

还没拜读过马克思的经济论著呢  不好说什么 貌似此贴不火啊  这样不好 顶一个

好象在哪里看到过说马克思曾经炒过股。
我觉得马克思的理论其实是有二种的，一种是政治理论，也就是一种理想信念，别一种是经济理论。但我认为他的经济理论更多是为他的政治理论服务的。我个人挺佩服他的理想信念！即使他的理济理论是错误的但这并不代表他的政治理论也是错的，共产主义是一种社会形态，是一种人们追求的一种理想社会，是一个目标，而经济理论（市场经济或政府主义）只是一种手段，是为目标服务的，只要能达到目标，我们都可以使用！

1# guory
马克思搞经济理论不是为赚钱，而是探求真理！

小艺1984 发表于 2010-4-18 17:20
好象在哪里看到过说马克思曾经炒过股。
我觉得马克思的理论其实是有二种的，一种是政治理论，也就是一种理想信念，别一种是经济理论。但我认为他的经济理论更多是为他的政治理论服务的。我个人挺佩服他的理想信念！即使他的理济理论是错误的但这并不代表他的政治理论也是错的，共产主义是一种社会形态，是一种人们追求的一种理想社会，是一个目标，而经济理论（市场经济或政府主义）只是一种手段，是为目标服务的，只要能达到目标，我们都可以使用！

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律,而市场经济追求的是什么?不正是价值么?

价值量就是钱,所谓的名义GDP就是一定时间内产生的价值量总和.

共产主义追求的就是使这种名义GDP变为零的主义.

小艺1984 发表于 2010-4-18 17:20
好象在哪里看到过说马克思曾经炒过股。
我觉得马克思的理论其实是有二种的，一种是政治理论，也就是一种理想信念，别一种是经济理论。但我认为他的经济理论更多是为他的政 治理论服务的。我个人挺佩服他的理想信念！即使他的理济理论是错误的但这并不代表他的政治理论也是错的，共产主义是一种社会形态，是一种人们追求的一种理想社会，是一个目标，而经济理论（市场经济或政 府主义）只是一种手段，是为目标服务的，只要能达到目标，我们都可以使用！

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律,而市场经济追求的是什么?不正是价值么?在马克思看价值是一种“被买卖流通的劳动”，一种被货币驱使的“劳动”，它是在被货币、资本奴役的劳动。马克思本人是极仇视价值规律的。

价值量就是钱,所谓的名义GDP就是一定时间内产生的价值量总和.

共产主义追求的就是使这种所谓GDP变为零的主义。显然共产主义和市场经济完全就是两个相反的极端。

有人要说生产力，可我要说作为生产涵数是是机器，而潜在的生产涵数是科技人员，而价值量显然与生产涵数无关。

马克思是炒过股票的，而且还小赚了一笔，可以参见他给恩格斯的一封信。国内相关的刊物也刊载过马克思炒股赚钱的事情。

精忠岳飞 发表于 2010-4-19 15:22

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律,而市场经济追求的是什么?不正是价值么?在马克思看价值是一种“被买卖流通的劳动”，一种被货币驱使的“劳动”，它是在被货币、资本奴役的劳动。马克思本人是极仇视价值规律的。

价值量就是钱,所谓的名义GDP就是一定时间内产生的价值量总和.

共产主义追求的就是使这种所谓GDP变为零的主义。显然共产主义和市场经济完全就是两个相反的极端。

有人要说生产力，可我要说作为生产涵数是是机器，而潜在的生产涵数是科技人员，而价值量显然与生产涵数无关。

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律？何为价值？价值的规律是什么？我个人觉得市场经济其实并不追求什么东西，它是个中性的东西，它只是为人服务，是现阶段为人类更好的发展生产力服务的。

小艺1984 发表于 2010-4-19 19:28

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律？何为价值？价值的规律是什么？我个人觉得市场经济其实并不追求什么东西，它是个中性的东西，它只是为人服务，是现阶段为人类更好的发展生产力服务的。

价值就是被买卖流通的劳动。（马克思原话：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动）。去掉修饰语就是“价值是劳动”，也就是告诉我们”价值是一种劳动“，这才是真真正正的劳动价值论。通常劳动价值论都被人歪曲和误读，把其说成“价值是由劳动创造的
，劳动创不创造这个所谓的“价值”与真正劳动价值论何干。显然，劳动价值论所说的价值，与我们潜意识默认的价值定义是冲突的。我们潜意识默认的价值定义，就是马克思所说的使用价值。
而价值规律，就是以货币的形式买卖这种劳动量，用货币来驱使劳动力的规律。


价值、剩余价值兑现都不是具体的财富（使用价值），而是“被买卖流通的劳动量”。这种“劳动量”依附在使用价值上，买卖变成价值，实际上与使用价值的增加是无关的，使用价值才是财富。
　　如：一套100平方米的住房，它的使用价值是在一定条件下客观存在，只要房子不损毁，其使用价值是不变的。但一个普通的劳动者，以前要花5年的工资来够买，而现在要花二十三十年的工资。有人只注意到了物价上涨，其实它被拜货教和拜物教思维欺骗了，价值量增长带来的是大量劳动者的劳动量被吞噬而变成价值，劳动者的劳动强度和时间增加，他们为了获取与原来相同的使用价值，不得不付出更多的劳动。而更多的劳动被无富浪费掉了，在生产结构上指向了富人的奢侈品生产。这就是资本主义所谓的经济增长。而资本主义经济学里流行的供给需求理论，也是掩势劳动量买卖的庸俗经济学。消费现像实际上是劳动与劳动交换的过程，作为消费者必须是商品货币化的流通劳动量的控制者。一切社会经济学的根不是满足什么需求，人的需求是无限的且不可预知的，因此一切社会经济学的根应该是对劳动量的控制和劳动量之间的相互交换。
     资本主义（市场经济）的追求价值（被买卖流通的劳动量）增量，实际上财富（使用价值）是不一定增加的。如：满足富人的奢侈品需要消耗大量的这种劳动量（价值），而穷人所需的中低档消费品就可能大量的减少。富人和穷人相比，他们吃、穿、住、娱乐所用的物质，实际上并没有价值量表现出来的与穷人相差那样巨大。就某个富人而言，他和他的家庭不可能吃千万个人的食物、穿千万个人的衣服，住千万个人的房子。但富人吃的食物大餐，穿的名牌衣服、高档药品、住的豪华别墅、汽车等，确不是穷人享用得起的。豪华别墅、汽车等这些还好说，就食物大餐、名牌衣服、高档药品而言，其实物和直接的劳动量消耗与穷人不会有太大的差距。除去资源稀缺的药品，就多数品药而言，实际上就是一些粉末，其生产成本和劳动力消耗是极低的，和穷人用的很多商品的物质和劳动力的消耗其实差不多，但富人的这些奢侈品确直接间接的消耗大量的被买卖流通的劳动量（价值），他们与劳动者的劳动量消耗距差是巨大的，而真正的物质财富差距确并没有多大。在这样的情况下，如果某个超级富人大量资助穷人，大量拿钱去够买穷人所需的消费品，其结果必须会导致穷人所需的物资的物价上涨，因为资本主义的生产结构就不是指向穷人的。这也说明价值并不能兑换具体的使用价值。又如：三十前年的人们根本没有料到了今天会出现这样、那样的消费品。但三十年后的人，可以取出前三十年存的钱，把其用来够买个人电脑、电视等，因此价值（钱）兑现的根本不是什么具体的使用价值（财富），而是商品货币化的劳动量。


马克思的《资本论》通篇都在批市场经济，因为市场经济追求的就是钱。而马克思的价值理论，实际上就是货币理论，钱（价值量）兑现的实际上不是具体的财富，不是具体的商品或者物，而是这种被买卖流通的劳动量。

因追求得价值量增量的制度都是邪恶的，市场经济追求的就是钱！钱就是价值的量，它兑现的就是这种“被买卖流通的劳动”。



然而这种劳动量的增量与财富增量无关，与具体的生产力（生产涵数）、科技等也是没有关系。这只涉及人对人行为的控制。

对人的劳动的控制和劳动力之间的相互交换，才是一切社会经济学真正的根！

小艺1984 ：
    那我问你是什么是生产力嘛？具体指什么？

要回答不出来，还是我来告诉你。生产力或者说生产涵数，具体的就是指机器。潜在的生产力就是科技人员和普遍国民教育的人口。这样的一个国家就算被打回石器时代，只要技术人口还在，也能在十几年的时间生产出以前的所有机器，恢复到以前的物质文化水平。
    而价值量（GDP）与生产力和生产涵数有关么？实际上GDP被称作生产总值压根就是错误的，生产总值无论是理论推理，还现实中是一个压根就不存在的概念。这种所谓的国民生产总值，更应该叫做一定时间内“被买卖的流通劳动总和”，劳动价值论是对的，价值量不是计量效用或生产的物的，而是计量“被买卖的流通劳动量”。
    经济学的共识，机器才是生产涵数。价值的留存量多数会形成资本，而资本是机器么？按照统计资料，美国的总资本中65%左右是地产，而且这个比例在长期中一直保持稳定，由于美国的投资率在长期是稳定的，那么就意味着，由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升，而根本不是机器的增加。这样，资本就只是那块儿地，资本积累只是人们用更高的价钱（投资）去买那块儿地。当然，除去地以外还有35%的资本，它们是不是机器呢？答案依然是否定的，在剩下的35%的资本中，绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的，机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍，但大家都知道，机器是由劳动生产的中间产品，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，以前的机器都报废了（因为每个国家的政 府都不知道机器的磨损程度，都规定了机器的拆旧率，因此库存的机器不会超过20年），美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），就算一个国家被打回石器时代，但只要技术人员还在，完全有能力在十几年的时间内生产出以前所有的机器，恢复到以前的物质文化水平。
   
我们再来这个逻辑来看待资本主义或者市场经济追求的这种名义GDP。在实际GDP的统计中，美国1820年时人均GDP是1600美圆，中国2000年时的人均GDP不到1300美圆，更要命的是中国宋朝时的GDP相当于2200美元的水平，是不是中国人现在的生活水平比美国1820年或中国宋代的时候还要差呢？这显然有些荒唐，你只要把美国或者中国宋代当时有的那些产品的人均产量和现在中国的人均产量作个对比就可以了，更不用说我们现在消费的东西绝大部分是当时美国或宋代没有的。如人们经常说的，中国现在是“世界工厂”，几乎所有的消费品、包括汽车和民用飞机的拥有量都居世界前列，而且每年向美国出口大量的消费品，怎么可能比美国1820年和宋朝的生活水平还要低呢？这个问题实际上用劳动价值论很好解释，“使用价值上”是不能用货币来度量，可理解为什么宋朝的人均GDP相当于2200美元的水平（要说一点GDP实际上就是钱，就是货币，劳动价值论是货币理论的基础）。无疑，我们今天的生活水要比宋朝上高出不知道多少，古代根本没就电脑、电视，甚至连收音机也没有。电脑、电视、互联网是都是具体的使用价值（财富），当然古代也别的使用价值，如骑马、斗蛐蛐、看西洋镜等，虽然使用价值各个年代都有所不同，但无论是古代还是现代的劳动量交换是依附在这些使用价值上，但有一个问题“使用价值”是不能用货币度量的，交换度量的只能是这种“流通的劳动量”（价值）。
在一本宏观经济学教科书中有一个应用实际GDP的例子，作者在讲到日本和亚洲四小龙的经济增长时写到，这些国家和地区通过努力工作和技术进步，使实际GDP的增长率连续三、四十年保持在7%左右，这段话是没有问题的，但接下来又说，这种7%的增长率使这些国家和地区的人均GDP从战后到90年代发生了巨大变化，日本的人均GDP从战后的130美圆增加到30000美圆，韩国从50美圆增加到12000美圆，台湾地区从80美圆增加到16000美圆等等。当我们把上下两段话放在一起就出笑话了，因为GDP每年增长7.2%，10年会增长1倍，这些国家和地区怎么可能按7%的增长率在40年的时间里增长这么多呢？上面的数字当然是名义GDP，要解释这些数字当然也要用名义GDP，比如日本在高增长时期名义GDP的增长率超过15%，同时日圆对美圆的汇率提高了3倍，而韩国在高增长时期名义GDP的增长率接近30%，而在目前采用实际GDP来说明实际产出的增长，同时分离出物价水平的变动和汇率的变动是经济学家做不到的，这里可以肯定的说，这在将来也做不到，那么这样使用“实际GDP”的统计指标就有些希奇古怪了。
但用马克思的劳动价值论确非常好解释，这种人均GDP增长远高于数学上应有增长，实际上是社会必要劳动时间改变造成的。按劳动价值论进行推理，汇率代表的实际上就是劳动量交换的比例。这些国家的生产率提高那么与美国的劳动量交换比例就发生了变化。
接下来我们还可以例举出更多的使用实际GDP比较实物给经济学家带来的尴尬。比如要说明中国的GDP究竟是多少美圆就必须先解决人民币对美圆的汇率问题，经济学家试图用购买力平价的方法进行计算，结果怎么样呢？从东南亚金融危机时主张人民币贬值时的低估到现在主张人民币升值的高估，经济学家从2美圆到14美圆之间竟然给出了十多种计算结果，这种误差可能达到7倍的计算是不是还能应用呢？
　1930年，凯恩斯在《货币论》一书中针对这种国民收入的统计含义提出疑问，GDP统计中的各种产品是异质的，怎么可以加总在一起表示实物产出呢？实际上，这种加总和指数问题在理论上是有确定的结论的，即只能是单一产品或稳定状态增长（即所有的产品按同样的比例增长），比如说有苹果和梨两种产品，如果它们的增长率都是10%，可以确定的说产出的增长率是10%；但如果苹果的增长率是15%和梨的增长率是5%，我们是不可能得到一个确定的指数的。这一问题实际上很容易理解，比如对于我们现实生活的异质品世界来讲，说GDP增长8%，显然不如说去年生产的是21寸电视而今年生产了29寸的电视更清楚。
　对于物价指数的统计也是如此，这种统计只能在单一产品和稳定状态下才是可能的，比如苹果和梨的价格都增长了10%，可以确定的说物价上涨了10%；但如果苹果的价格上涨了15%和梨的价格上涨了5%，或者价格同时上升而苹果和梨的产量比例变化了，我们是不可能得到一个确定的物价指数的。前面所举的用购买力平价方法计算人民币的汇率出现的尴尬结果就是一个例子。主流经济学教科书中也说，物价指数的统计可能忽视了产品质量的变化，对这一问题我们可以从另一个角度来理解，如果物价指数的统计考虑产品的质量变化，由于产品的质量变化太快（比如电视机），那将使物价指数的统计失去意义，因为只要质量变化了就要把它视为一种新产品而不能与原来的产品构成时间序列的指数。联系到国民收入核算的实际，现实中物价指数统计的困难远超出前面的例子，不仅产品的质量经常在变动，而且新产品层出不穷。可以举一个例子说明这一问题，目前我国物价指数的计算是以1990年为基期的，而如今在市场上几乎难以找到与1990年完全相同的产品，更不用说占消费支出很大比重的新产品。显然，这种物价指数的计算与实物量的统计相差甚远。
　　就人们通常所说的物价指数是指消费者价格指数（即CPI），这种消费者价格指数经常被作为计算实际国民收入的依据。然而，这种消费者物价指数显然不是全部产品和劳务的统计，比如资本品的价格变动被排除了，资本品的价格变动是用单独的指数来表示的，由于资本品在我国GDP统计的全部产品中要占到30%左右，所以GDP并不能表示实物量的变动是显而易见的。就消费品而言，消费者物价指数所包含的产品也不是全部消费支出的构成，比如在上个世纪90年代，家用电器在我国居民消费中已经占有很大的比重，但只是在2000年时才考虑将其加入到物价指数的计算中。显然，用这种物价指数的方法来计算实际GDP是大有疑问的。
  在国民收入的统计中那些球星和歌星超过千万的高额收入怎么会和面包加在一起构成GDP。为什么面包工人的微少工资可以和球星、影星的收入加在一起构成GDP总量呢？原因只是在于他们都是资本家雇用的，假如利润率是10%，资本家付给面包工人100美圆的工资，就要把面包卖110美圆而得到10美圆的利润，而付给影星的1000万美圆的工资就要从出售电影中收回100万美圆的利润，正是这种性质才使不同质的产品和劳务得以加总。自20世纪30年代人们使用国民收入核算体系以来，并没有从理论上考虑它的性质和意义。反到是马克思对生产劳动及价值的定义似乎可以作为GDP等国民收入统计的理论依据，在批评了斯密把物质产品的生产作为生产劳动的定义后，马克思指出，在资本主义经济关系中，只有能够为资本家带来剩余价值的劳动或生产出资本的雇佣劳动就是生产性劳动，这里只要把马克思的劳动价值用货币计量即可联系到GDP的统计。当采用货币交易时，假设所有的企业都是资本主义企业和所有的工人都被资本家所雇用，则马克思的生产性劳动的定义是与国民收入的统计相一致的，即所有的产品都是经过货币的买和卖两个过程，以使货币增殖，而根本不涉及生产剩余价值的具体生产的物剩余形式。(这里强调一个马克思提出的逻辑上的问题,只有具有使用价值的才是财富的具体内容,价值代表的并不是财富，因此只能计量使用价值增长才能称为生产涵数或者生产总值，但不同物的异质性使其是不能加总在一起的，因此异物加总的生产总值是一个不存在的概念，只能说同质的物数量生产多少以及被使用情况，它只能用物质平衡表来表述)

因此，对于市场经济或资本主义经济关系来讲，重要的是名义GDP（所谓的生产总值），而不是反映产出的“实际GDP”，而且这种“实际GDP”根本就不存在。但只要这种所谓的名义GDP（生产总值）不增长，市场经济就得瓦解瘫痪。

而且完全军管的社会被称为生产总值的这种GDP将为零，因为完全军管的社会不存在这种“被买卖流通的劳动”，是纪律来驱使着人们。这是把这种所谓的GDP当成生产涵数的蠢猪们无法理解的。

虽然GDP是1930年才兴起的经济核算，但它对于市场经济来说是最重要的，因为市场经济追求的就是钱，资本追求的就是制造出更多的剩余价值（利润），GDP就是一定时间内产生的钱的总量（价值总量），只要它不增长，市场经济就得出大问题。

而马克思的劳动价值论，揭露的就是市场经济“对劳动力的买卖”控制，价值量（钱）竞现的就是这种“被买卖流通的劳动”。

要说反GDP，可以说马克思就是反GDP的第一人。马克思的共产主义追求的就是消灭价值和价值规律。

劳动价值论才是真真正正 货币理论的根基，货币计量的不是什么贵金属，贵金压根就不是什么真正的财富，这是马克思批评的“拜货币教”。同时货币也不是计量的具体的实物，持这种观点的人被马克思批评为“拜物教”。

价值量（钱）兑现的实际上是社会必要劳动时间下的劳动量！


而劳动价值论一定都被多数左派蠢货所误读，而被右派的垃圾们所歪曲，他们驳不倒劳动价值论，就去歪曲它，同时这也是很多人读不懂《资本论》逻辑的根本原因。