解析“价值转形”问题(zt)

40# 王书记

你说错了，我并非歪曲马的意思，而是建立我个人的概念。马克思已经不能自圆其说了，那就由我来将他的论点建立在更可靠的数学基础上，由我来重新说一次。

你有什么更好的折中办法就提，我知道我不是牛人。

但只是文字论述是不够的，与其在文字上说来说去，不如用模型说话，数字能理清人的思路。很多量，不是你说相等就相等的。

你有什么好的方法么？我已经跨出了我的第一步。

别整天与我为敌了，别人攻击马克思的纯逻辑错误，我认为有道理，我试图在改进纯逻辑错误的基础上重新建立马克思的理论，保留他的关于工人被剥削的观点。

这有什么错？难道保留着马克思的错误就能得到更多东西么？别刻意将马克思全能化，意义不大。

理论改进的第一步是意识到自身的错误。你只读《资本论》确实很难发现，但你总不至于没有一点怀疑精神吧？别人的论文即使是攻击性的也要看看，了解别人在说什么。至少要进到这个圈子里来，然后试图驳倒对手或改进自身。

我的文章核心在那段文档中的数学证明中已经表露无疑，至少那是一个“保证源头相等”的重要方法，而且简明易懂，没有数学上的错误。

如果你要批我，那你确实应该去批我的假设及建立的概念，比如文中提到的“总量控制假定”

但问题是，你又怎样去保证“总价格等于总价值”呢？别和我扯文字，建立你的假设，建立你的概念，建立你的模型，证明你的结论。

如果你不擅长数学，不要紧，我也不擅长，我只希望你能试图去看看我的证明过程，然后想想，除了我提出的“总量控制假定”假设，还有什么样的假设或概念能经过数学证明推导出“总价格等于总价值”的结论。想一想总可以了吧。

最后，用你的表达方式再和你说一遍：我不是你所谓的萨缪尔森那边的人，我只是想剔除马克思的纯逻辑错误。OK？

关于价值转形问题，中国经济问题上曾经发表过一篇文章，荣兆梓老师写的，你可以去看看，或许可以得到一点启发，题目我忘了，你也可以到安徽大学经济学院网站里面去找找。那篇文章用的模型比较简单，比较好理解。

42# 太极无极

谢谢你的提示，《转形理论的现代表达及转形问题的最终解决——评萨缪尔森的“奥卡姆剃刀”》（作者：荣兆梓、程建华）

我以前看过，论文有明显的逻辑错误，论文中给出了两个率：价格体系工资率Wp，及按价值计算的Wpai，文中说两者不等，但这显然是个逻辑错误，无论你工人的活劳动创造的价值怎样与资本家利润及工人工资之和不等（原因是价格与价值的背离），但可变资本价值V除以活劳动创造的价值(V+M)这一比率应等于工人工资除以资本家利润与工人工资之和这一比率。Wp与Wpai在值上应相等。这是荣的论文犯的错误。

且论文中只是说给出的方程组有解，但该解究竟是否就是所有商品的真实价值他并未交代。

所以说我对这篇论文并非很满意。

当然，该论文对我有很大帮助，因为萨缪尔森批判马克思的论文很难搞到手，所以我是看荣的论文才了解了萨缪尔森所建立的模型的。这对我写作http://www.pinggu.org/bbs/thread-958291-1-1.html这篇帖很有帮助。

帖中我谈了我对价值转形的看法，自认为要较荣的论文为优。当然，只是自我感觉良好罢了。

这类解析文章，大概每天和街上的小摊似的多的无数，不过多数是隔靴搔痒。价值和价格都知道，在那里舞来舞去，很有特色。皇帝的新装啊。不过楼主精神可嘉，该加分。

meishanjia1900 发表于 2010-11-14 13:13
40# 王书记

你说错了，我并非歪曲马的意思，而是建立我个人的概念。马克思已经不能自圆其说了，那就由我来将他的论点建立在更可靠的数学基础上，由我来重新说一次。

你有什么更好的折中办法就提，我知道我不是牛人。

但只是文字论述是不够的，与其在文字上说来说去，不如用模型说话，数字能理清人的思路。很多量，不是你说相等就相等的。

你有什么好的方法么？我已经跨出了我的第一步。

别整天与我为敌了，别人攻击马克思的纯逻辑错误，我认为有道理，我试图在改进纯逻辑错误的基础上重新建立马克思的理论，保留他的关于工人被剥削的观点。

这有什么错？难道保留着马克思的错误就能得到更多东西么？别刻意将马克思全能化，意义不大。

理论改进的第一步是意识到自身的错误。你只读《资本论》确实很难发现，但你总不至于没有一点怀疑精神吧？别人的论文即使是攻击性的也要看看，了解别人在说什么。至少要进到这个圈子里来，然后试图驳倒对手或改进自身。

我的文章核心在那段文档中的数学证明中已经表露无疑，至少那是一个“保证源头相等”的重要方法，而且简明易懂，没有数学上的错误。

如果你要批我，那你确实应该去批我的假设及建立的概念，比如文中提到的“总量控制假定”

但问题是，你又怎样去保证“总价格等于总价值”呢？别和我扯文字，建立你的假设，建立你的概念，建立你的模型，证明你的结论。

如果你不擅长数学，不要紧，我也不擅长，我只希望你能试图去看看我的证明过程，然后想想，除了我提出的“总量控制假定”假设，还有什么样的假设或概念能经过数学证明推导出“总价格等于总价值”的结论。想一想总可以了吧。

最后，用你的表达方式再和你说一遍：我不是你所谓的萨缪尔森那边的人，我只是想剔除马克思的纯逻辑错误。OK？

既然你是建立自己个人的概念，那问题不就很清楚了嘛？你用你自己的概念强加在马克思头上，把马克思的理论用你自己的概念去套用那自然得出错误的结论，你然讨论马克思就要用马克思自己的概念而不是你个人的概念。

45# 王书记

和你吵架都成了我的固定节目了，再大的怒火都要被你的日复一日的反驳给浇息了。

你我的脾气可真像呢（无奈的苦笑），你不会真是我的天敌吧？

好吧，让我看看你这次又提了怎样的问题。概念，是么？你仍然采取只要开头不一样结果就肯定不对的论述，恩，说萨缪尔森时先说他站错队，批评我时又说我概念不纯。书记还真是喜欢用“扫堂腿”去摧毁别人的基础呢。

我至少建立了一种无纯逻辑错误的体系以保证“总价格等于总价值”，你却偏要推倒我建立的体系，好让“总价格等于总价值”命题再次变得毫无保障。马克思会痛心的呦，后果很严重哦。

我就跟你讲个故事吧，老是吵嘴气氛太尴尬了：

从前真理妈妈要他的四个孩子去更换家里的吊灯灯泡。

第一个孩子表现得很热心，他叫马克思，他拿着买来的新灯泡想要更换旧灯泡。他辛苦地搬来凳子，站了上去，好不容易摸到天花板上一个凸出来的东西就一阵狂拧，那边还大叫：“妈妈，我换过电灯泡了。”

第二个孩子叫王书记，他和马克思关系最好，他也冲着在厨房做菜的妈妈喊：“妈妈，马克思换过灯泡了。”

可是名叫萨缪尔森的第三个孩子却在一旁大声说：“马克思，你在干什么？你拧的东西不是吊灯，只是我年前买来挂在天花板上的装饰物，话说回来，你本身就近视，怎么就不知道戴眼镜呢？戴眼镜后应该很容易发现的呀！”

第四个孩子meishanjia1900（话说这名字真是长）也帮着萨缪尔森说话，喊道：“就是，你错了哦。”

第二个孩子王书记反驳到：“马克思没有弄错，他拧的确实是吊灯。”

meishanjia1900在一旁抢着说道：“你视力也不好，先戴上眼镜再说。”

王书记向来与萨缪尔森关系不好，他道：“就冲他名字叫萨缪尔森，他说的话就没一句是对的。”

meishanjia1900在旁是一阵狂晕，说道：“没一句正确也太夸张了吧。别急，王书记，你想一想啊，萨缪尔森是在门口附近的天花板上挂的装饰物，而吊灯是在房间天花板的正中间。你想想，马克思的板凳位置是在门旁边，这点距离你再近视也能看清吧。”

meishanjia1900怕王书记发飙，接着道：“你看你看，正确的做法是这样的”，说着，他一把扯下站在板凳上发呆的马克思，把板凳移到了房间的正中央，他站在移动过后的板凳上将吊灯灯泡给换了。

meishanjia1900对王书记说：“萨缪尔森说得对，太远的距离你看不到，但马克思的板凳位置放的有问题你应该能看到，我将板凳移到正中央了，我已经站在那上面换过灯泡了。”

不料第二个孩子王书记却说：“你移动了马克思所放板凳的位置，这就决定了你不是按马克思的道路在走，这就决定了你一定是错的。你将板凳移动到了房间正中央，这只能算你自己的方法，你既然采用了错误的方法，就注定你换不了灯泡。”

此语一出，第四个孩子meishanjia1900立马晕倒在地。萨缪尔森立刻扶住了meishanjia1900。王书记见状，心想：他们果然是一伙的，马克思太可怜了。

真理妈妈急忙将meishanjia1900送到医院静养，当她将这个可怜的孩子扶到病床上时，只听见meishanjia1900喃喃地说：“我让你戴眼镜看，你却总是避重就轻地去攻击我。你知道正确地更换灯泡有多难么？你没有意识到么？”

悲剧啊！

PS：这里的眼镜指数学工具及严密的逻辑，它是手段；吊灯灯泡的更换是指顺利证明“总价格等于总价值”，它是结果；板凳是指理论假设及概念，它是一切的开始。

46# meishanjia1900


根本问题在于总价格等于总价值这个东西马克思是论证过的，也是用过数学工具和哲学工具的。而你们硬是把灯泡说成是装饰物，以偷换概念内涵的方式恶毒攻击马克思主义。

把灯泡指鹿为马成装饰物，把视力正常的马克思强行规定为近视。

一切的一切都是为了打倒马克思，所有的脏水都泼向了马克思。

47# 王书记

meishanjia1900是个可怜的孩子，他现在正在病床上呢。

话说第二个孩子王书记来探病了，这速度真快，meishanjia1900半夜12点多休克，王书记凌晨1点多就来探病了（他俩不仅脾气像，还真的心意相通呢）

王书记在meishanjia1900的病床前仍然心情难以平静，他小声自语到：“马克思真是可怜，他明明就戴了前些天在小地摊上买的隐形眼镜呢，他确实应该是换过灯泡了。都是萨缪尔森和你不好，偏要说那是装饰物。那确实应该是吊灯的。”

可爱的王书记终于不再纠结在板凳的问题上了，他把目光又投在了吊灯上。

病床前的心电图开始有反应了，前段时间还有规律跳动的节奏逐渐变得紊乱了。护士赶忙冲进病房，看到这种情况后立刻拉开王书记，迅速呼唤医生到来，病房一片混乱。

真是可怜的meishanjia1900，明明视力那么好的。

meishanjia1900心想，王书记啊王书记，你还真是不见外啊，我让你看33楼我的帖提出的问题，你不回答，却盲目相信马克思从地摊上买来的隐形眼镜，你真有才。

又是一出悲剧。

PS：旁观者若不清楚，请看46楼的回复，我们仍在讨论经济问题，只是我和王书记关系好，都在用“隐语”呢。马克思的隐形眼镜指他本人不太专业的数学技巧及逻辑推理水平。

你还是先搞懂你说的“价格”与“生产价格”的关系以及“价值转形”与“再生产”是否有直接关系再分析吧？——小管
1# rpppqddd

rpppqddd 发表于 2006-3-28 00:46
回ccggqq：
劝君不要相当然
假定全社会劳动者人数不变假定物质资本在一年内全部周转。假定资本家不吃不喝 ...