论血汗工厂的合理性

借一步 发表于 2010-6-9 09:31
     我国人口劳动力最丰裕之地区也是血汗工厂聚集地之一。至于所谓相对劳动力稀缺只是近年才有的。我说的不过是个现实，多年以来人口劳动力的流动的数据你大概看的见吧。

我不是很明白,您的论据到底是认为血汗工厂聚集地是劳动力最丰裕的地区还是资本丰裕的地区?如果如引文中所述"我国人口劳动力最丰裕之地区也是血汗工厂聚集地之一",岂非支持了我的论点:由于劳动力相对资本富余,资本在定价搏弈中占有优势?

中国城镇失业率攀升到了9.4%
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=975187
      可是资本呢，你怎么不看一下呢？虽说中国的富豪多为隐性，但是榜单上那些数据中财富总额和富人数量的剧增似乎更加惊人。而广东这个地方，资本到底有多少？为什么像广东这样资本如此丰裕的地方，会出现用工荒？注意广东不是失业率高，而是没有工人。
   单独看一个数据是无用的，你这个数据最多告诉人们马克思说的没错。将两个数据，资本和劳动联合看起来，中国的资本增长是前所未有的速度，但是失业率也是日益增加。这说明什么？
  至于你说的大学生，天啊，六百万大学生，我替这个国家惭愧，二百万人力却成了失业者，你认为多大程度上这些资本是稀缺的，根本没有得到合适的运用，即使按照西方经济学的理论，增长必须使劳动力要素和资本要素合理的搭配。既然没有达到合理的配置，所谓稀缺不过是一句废话。

我不是很明白,您的论据到底是认为血汗工厂聚集地是劳动力最丰裕的地区还是资本丰裕的地区?如果如引文中所述"我国人口劳动力最丰裕之地区也是血汗工厂聚集地之一",岂非支持了我的论点:由于劳动力相对资本富余,资本在定价搏弈中占有优势?
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      这个问题实际上是个动态的问题，如果不考虑流动性，与内地一些亟待开发的地区广东省自身的人口已经是足够丰裕的，但是与内地相比其资本更加丰裕。仅从广东自身出发，其本地的劳动力相对于其资本则是大大的不够的，也就是说相对的区域的资本资本和劳动丰裕，但是自身却没有任何绝对的劳动丰裕的优势，因而广东的外省人口流入很高。

我的意思其实很明白，几十年来，倾斜的政策导致的资源倾斜分配造就了分工上的优势必将随着时间的推移逆转。用工荒不过如此而已。

资本在定价搏弈中占有优势?
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     这实际可能是一个政策的结果和一种不合理分配秩序的结果的体现。资本定价博弈的优势正在衰落。

这个说法不过是赫俄模型的bianxiang使用而已。

我将至目前为止的讨论逻辑链条列明如下，以便讨论能在一个恰当的平台上保持前进：
论点：血汗工厂具有一定的合理性，工厂制度无所谓剥削与不剥削；分论点1：血汗工厂具有一定的合理性；分论点2：工厂制度无所谓剥削。
分论点1论证：A.（除了追求公平）追求效率也是合理的——B.追求效率应让劳资通过市场自行调节价格——C.资本在市场中由于相对稀缺而占优势——D.劳动力价格压低，造成血汗工厂
分论点2论证：A.剥削之说合理性的前提是只有劳动应该参加剩余价值分配（隐含前提：拿走本应别人得的叫剥削，如果两方都有所有权则是分配问题）——B.只有劳动应该参加剩余价值分配的理由是剩余价值由劳动唯一产生——C.剩余价值由劳动唯一产生的理论值的怀疑。
如果我没有理解错的话，7楼，9楼，13楼反驳的都是分论点1论证链条的C环节。对此，我可以进一步论证如下：假设资本和劳动的价格都由市场决定.评价资本和劳动何者相对富裕可以看：a.绝对是否过剩；b.通过资本和劳动的价格变化来看是否相对过剩。（这里隐含的前提是，所指的资本和劳动是指同一时期同一空间对某几个血汗工厂聚集的行业可投入的资源，而不管它是本省还是外省流入，因此，13楼的论述无误但是并没有对推翻这一逻辑链条作出贡献）劳动绝对是否过剩可看失业率，资本较难看；因此，可以从价格上来看：劳动力看实际工资，资本看民间借贷利率（在我印象中，前者徘徊与法律规定的最低线之上说明没有提高的自发动力，后者在06-07年间是涨的）
15楼讲的是B、C环节形成的原因和将来的趋势判断，我不认为能推翻这一逻辑链条。

另外要说明的是，用工荒的存在并不能反驳我分论点1论证的逻辑链条，因为我的逻辑是：目的是论证合理性——追求效率合理——市场带来效率——劳资关系由因市场决定——所以劳动价格如果由市场决定则有一定合理性。用工荒恰恰说明了劳资关系由市场决定。

另外另外要说明的是，我反对血汗工厂，只不过我认为这是市场失灵的结果，对工厂本身的声讨可能不如政府对市场失灵的干预。

这是个本不需要讨论的问题，血汗工厂绝对不是我们国家该出现的。但是，某些地方官员出于政绩的考虑，故意无视隐性的过度压榨劳工的行为，甚至得到上级部门的默许，而被压榨的劳工作为弱势群体，难以保护自己的权益，需要社会的救助。
其实，始终认为我们国家发展过快，很多事情从理论到操作都需要规范，但这些需要都被超常规的发展抑制了，作为经济学人，应该关注这样的事件，从理论上为规范类似事件提供支持。

lllzzzmmm 发表于 2010-6-10 01:55
这是个本不需要讨论的问题，血汗工厂绝对不是我们国家该出现的。但是，某些地方官员出于政绩的考虑，故意无视隐性的过度压榨劳工的行为，甚至得到上级部门的默许，而被压榨的劳工作为弱势群体，难以保护自己的权益，需要社会的救助。
其实，始终认为我们国家发展过快，很多事情从理论到操作都需要规范，但这些需要都被超常规的发展抑制了，作为经济学人，应该关注这样的事件，从理论上为规范类似事件提供支持。

我以为社会科学的从业者应是双重角色。学术研究是追求真理的过程，真理没有人类社会的价值观；但作为人类社会的一员，不可避免受价值观的影响。社会科学的学者们应区分学术研究者的角色和社会成员的角色。我在版主《罗卫东：社会科学从业人员的理性自觉－回到韦伯》表达了这一看法。作为公民，我完全同意血汗工厂不应出现，但如果不讨论其合理性，则更难以辨析其形成原因，而提供合理规范。

perfumerain 发表于 2010-6-10 02:04

lllzzzmmm 发表于 2010-6-10 01:55
这是个本不需要讨论的问题，血汗工厂绝对不是我们国家该出现的。但是，某些地方官员出于政绩的考虑，故意无视隐性的过度压榨劳工的行为，甚至得到上级部门的默许，而被压榨的劳工作为弱势群体，难以保护自己的权益，需要社会的救助。
其实，始终认为我们国家发展过快，很多事情从理论到操作都需要规范，但这些需要都被超常规的发展抑制了，作为经济学人，应该关注这样的事件，从理论上为规范类似事件提供支持。

我以为社会科学的从业者应是双重角色。学术研究是追求真理的过程，真理没有人类社会的价值观；但作为人类社会的一员，不可避免受价值观的影响。社会科学的学者们应区分学术研究者的角色和社会成员的角色。我在版主《罗卫东：社会科学从业人员的理性自觉－回到韦伯》表达了这一看法。作为公民，我完全同意血汗工厂不应出现，但如果不讨论其合理性，则更难以辨析其形成原因，而提供合理规范。

但如果不讨论其合理性，则更难以辨析其形成原因，而提供合理规范。

非常同意  大大的观点！

在实行资本主义的国家中。都出现了资本家收取其利润远远大於支付给劳工的工资。甚至形成压榨劳工的血汗工厂。

血汗工厂出现在英国﹑美国﹑日本﹑台湾﹑泰国﹑印尼﹑，所以出现在中国，也是可以理解的。这符合了Vernon的Internation Product Life Cycle Theory。亦即，资本家是追逐低成本生产劳动要素。尤其是在需要大量半技术熟练工人的张沛组装业中，更是如此。

换句话说，如果中国的主要产业结构没有升级转型，劳动者的技术含量缺乏知识成分，则此种工资相对低廉的现象不会消失。

在台湾，新竹科学园区的工程师与作业员的平均所得（工资加上年终红利）大於其他地区的传统产业员工。
除了台北市之外，新竹地区的房地产一直欣欣向荣。主要是新竹科学园区的购买力支撑。

鸿海﹑本田所可能带动的涨薪潮或使会产生企业的洗盘，依赖劳工生产的厂商会因工资提升而出局，或者是往中国西部设厂，甚至离开中国到越南去，这又符合了Vernon的Internation Product Life Cycle Theory的预测。