马克思的价值概念的不完善性

warrenzhang 发表于 2010-6-24 13:25
47# 百十一
你这种观点本身就是不科学的。你验证过价格是一个正态随机变量吗？这最多只是一种假设，需要用皮尔森卡方检验来验证的。

-------自由市场价格呈正态分布，可以通过数学模型推导出来，推导过程我就不写了。可以告诉你的是：1、自由市场上，任何一个已经发生价格都传出一个信息，通过刺激生产者，让生产者调整产量，从而对后续价格发生作用，这是数学模型的基本思想。2、价格由供给和需求决定，供给由无数个小生产者作出，需求由无数个消费者给出的，也就是说，自由市场价格受无数个随机因素的影响，每一个因素都只起很小的作用，这正是正态分布的条件。
-------经济学理论不能用实验检验，这似乎成了定论，因为经济学研究的对象是人。可是，价格的正态分布在理论上是可以检验的，只是工作量非常大。想要检验商品价格的分布，必须在生产技术不变的时间内，到市场去取样，然后做数据处理。因为样本必须足够大，所以可操作性不强。
-------至于科学与否，经济学上历来就有争论

凤兮凤兮 发表于 2010-6-24 17:36

百十一 发表于 2010-6-24 12:22
-----这还用问? 围绕价值上下波动的价格当然是市场价格，迟钝啊迟钝！我说的价格是自由市场价格。自由市场上，价格是随机变化的，是一个呈正态分布的随机变量，期望值等于价值。

呵呵，到底是谁迟钝还不一定呢。请问：既然你说的价格是市场价格，而不是生产价格；那么，生产价格等于什么你知道吗？

----------如果看到了我的论证有不科学的地方，那就讲出来；如果找不出我的推理漏洞，就承认我的论证严密正确，不丢人的。一而再，再而三地纠缠一些名词有什么意义？
---------先是要我把波动轴心各项归到C、V、M去，之后是利润什么的，现在又是价格什么的，茴香豆的茴字有几种写法你知道吗？
--------我不会和你纠缠名词了，你完全可以说“连生产价格都不知道，还论什么道啊？嘿嘿！嘿嘿！”然后就结束了，这样比较好，你嘴上过瘾了，又有台阶下。

百十一 发表于 2010-6-24 22:00

凤兮凤兮 发表于 2010-6-24 17:36

百十一 发表于 2010-6-24 12:22
-----这还用问? 围绕价值上下波动的价格当然是市场价格，迟钝啊迟钝！我说的价格是自由市场价格。自由市场上，价格是随机变化的，是一个呈正态分布的随机变量，期望值等于价值。

呵呵，到底是谁迟钝还不一定呢。请问：既然你说的价格是市场价格，而不是生产价格；那么，生产价格等于什么你知道吗？

----------如果看到了我的论证有不科学的地方，那就讲出来；如果找不出我的推理漏洞，就承认我的论证严密正确，不丢人的。一而再，再而三地纠缠一些名词有什么意义？
---------先是要我把波动轴心各项归到C、V、M去，之后是利润什么的，现在又是价格什么的，茴香豆的茴字有几种写法你知道吗？
--------我不会和你纠缠名词了，你完全可以说“连生产价格都不知道，还论什么道啊？嘿嘿！嘿嘿！”然后就结束了，这样比较好，你嘴上过瘾了，又有台阶下。

呵呵，你连平均利润都能简略成利润，我当然要对将要涉及到并可能被“简略”的概念预以确认。在连你的概念到底是什么意思都不清楚的情况下，谈其他那是扯淡。
说别的废话没用，直接回答问题好了。直要想过瘾，也轮不到你——是你自以为是找上门来的。

------回复50楼fujo11：
------自由市场上, 人人都可以趋利，人人都可以避害，雇佣大量工人的资本家也可以趋利避害。波动轴心“C = 地租+利息+设备折旧+原料费+平均利润+工资”。里面的“利润和工资”归一个人可以，分给两个人可以，分给多个人也可以。如果厂主雇佣工人，那么平均利润归厂主，工资归工人，没有问题。工厂可以是独资的，可以是合伙的，也可以是有限股份制的；是集体所有制企业没有问题，如果是国有企业，只要是自负盈亏的也可以。
------我在帖子上是就毛驴拉磨问题说事的，所以波动轴心里各项写上毛驴字样，如果讨论其它生产行业比如电视机行业，那么，把毛驴两字改成电视机即可。或者干脆不写，象上面那样。
------工人工资额比如10元，也是由市场决定的，是工人愿意干活、能够干活的最低水平，如果达不到10元，他们过不下去。达不到10元，他们要么回到乡下过山野生活，要么冻死饿死；工人少了，工资就不得不上涨，一旦达到或超过10元，那些跑回老家的工人又会回到工厂做工的，求职工人多了，工资又会下降 … 自由市场嘛！也就是说，工资10元也是市场上工人工资的波动轴心，是劳动力的最低成本。这些东西，马克思已经说清楚了，我只是把语言通俗给罢了。
-------你能说出个子丑寅卯来，说明你看懂了，还不错。怎么样？论证严密吧！总之，机器和动物都不能创造任何交换价值，一分都创造不出，不服气没有用。别再提第一个使用毛驴和机器的厂主，我已经说清楚了。


-------凤兮凤兮必须先回答——茴字有几种写法？否则就是扯谈。

百十一 发表于 2010-6-25 09:10
------回复50楼fujo11：
------自由市场上, 人人都可以趋利，人人都可以避害，雇佣大量工人的资本家也可以趋利避害。波动轴心“C = 地租+利息+设备折旧+原料费+平均利润+工资”。里面的“利润和工资”归一个人可以，分给两个人可以，分给多个人也可以。如果厂主雇佣工人，那么平均利润归厂主，工资归工人，没有问题。工厂可以是独资的，可以是合伙的，也可以是有限股份制的；是集体所有制企业没有问题，如果是国有企业，只要是自负盈亏的也可以。
------我在帖子上是就毛驴拉磨问题说事的，所以波动轴心里各项写上毛驴字样，如果讨论其它生产行业比如电视机行业，那么，把毛驴两字改成电视机即可。或者干脆不写，象上面那样。
------工人工资额比如10元，也是由市场决定的，是工人愿意干活、能够干活的最低水平，如果达不到10元，他们过不下去。达不到10元，他们要么回到乡下过山野生活，要么冻死饿死；工人少了，工资就不得不上涨，一旦达到或超过10元，那些跑回老家的工人又会回到工厂做工的，求职工人多了，工资又会下降 … 自由市场嘛！也就是说，工资10元也是市场上工人工资的波动轴心，是劳动力的最低成本。这些东西，马克思已经说清楚了，我只是把语言通俗给罢了。
-------你能说出个子丑寅卯来，说明你看懂了，还不错。怎么样？论证严密吧！总之，机器和动物都不能创造任何交换价值，一分都创造不出，不服气没有用。别再提第一个使用毛驴和机器的厂主，我已经说清楚了。
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1,你的意思是，工人和资本家，随时可以身份互换？如果这样，那就不是资本主义社会。
2，按你的意思，工人的工资，完全是由最低工资和市场决定的。看来你是一个马尔萨斯
主义者（马克思，尽管他自己不承认，也是一个马尔萨斯主义者）。不过，这种观点，
尽管语言通俗，却是错误的。

fujo11 发表于 2010-6-25 12:47
百十一 发表于 2010-6-25 09:10
------回复50楼fujo11：
------自由市场上, 人人都可以趋利，人人都可以避害，雇佣大量工人的资本家也可以趋利避害。波动轴心“C = 地租+利息+设备折旧+原料费+平均利润+工资”。里面的“利润和工资”归一个人可以，分给两个人可以，分给多个人也可以。如果厂主雇佣工人，那么平均利润归厂主，工资归工人，没有问题。工厂可以是独资的，可以是合伙的，也可以是有限股份制的；是集体所有制企业没有问题，如果是国有企业，只要是自负盈亏的也可以。
------我在帖子上是就毛驴拉磨问题说事的，所以波动轴心里各项写上毛驴字样，如果讨论其它生产行业比如电视机行业，那么，把毛驴两字改成电视机即可。或者干脆不写，象上面那样。
------工人工资额比如10元，也是由市场决定的，是工人愿意干活、能够干活的最低水平，如果达不到10元，他们过不下去。达不到10元，他们要么回到乡下过山野生活，要么冻死饿死；工人少了，工资就不得不上涨，一旦达到或超过10元，那些跑回老家的工人又会回到工厂做工的，求职工人多了，工资又会下降 … 自由市场嘛！也就是说，工资10元也是市场上工人工资的波动轴心，是劳动力的最低成本。这些东西，马克思已经说清楚了，我只是把语言通俗给罢了。
-------你能说出个子丑寅卯来，说明你看懂了，还不错。怎么样？论证严密吧！总之，机器和动物都不能创造任何交换价值，一分都创造不出，不服气没有用。别再提第一个使用毛驴和机器的厂主，我已经说清楚了。
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1,你的意思是，工人和资本家，随时可以身份互换？如果这样，那就不是资本主义社会。
2，按你的意思，工人的工资，完全是由最低工资和市场决定的。看来你是一个马尔萨斯
主义者（马克思，尽管他自己不承认，也是一个马尔萨斯主义者）。不过，这种观点，
尽管语言通俗，却是错误的。

------价格轴心里的平均利润归资本家、工资归工人，怎么资本家和工人身份就可以互换了？我们这里讨论的是经济规律，讨论的是自由市场，自由市场的运转是以法律来维持的，法律怎么规定，自由市场当事人就必须遵从。你我都不是法律行家，争起来可能意义不大。

------我把自由市场上的残酷性客观地写出来，不代表我就赞成虐待工人，恰恰相反，我非常同情工人的遭遇。难道工人的不利处境不可以写出来？

------你说马克思是马尔萨斯主义者，说明你没有弄清马尔萨斯主义的含义。马尔萨斯主义是一种主张，他们主张对弱势群体放任不管、任由市场淘汰、任由疾病和自然灾害淘汰，是一种非常冷血的政治主张。我和马克思主张同情弱势群体、同情劳动者，仅仅把资本主义的残酷事实写出来，怎么就成马尔萨斯主义了？

------你偏离主题了，我们讨论的是劳动价值论，你必须找出我论证中的漏洞，如果你找不出错误，就必须承认我论证严密，必须承认机器和动物不能创造交换价值，必须承认只有人类劳动才创造交换价值。

-------你看，那个凤兮凤兮，莽莽撞撞，跑到马克思主义版来踢馆，发什么“劳动价值论是无稽之谈”，“马克思价值概念不完善”之类的烂帖，一阵乒乒乓乓乱打，一碰到我的帖子就灰头土脸的，你可是马版常客，别象他那样。

[quote]百十一 发表于 2010-6-25 13:51
------你偏离主题了，我们讨论的是劳动价值论，你必须找出我论证中的漏洞，如果你找不出错误，就必须承认我论证严密，必须承认机器和动物不能创造交换价值，必须承认只有人类劳动才创造交换价值。

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当你说“必须承认机器和动物不能创造交换价值，必须承认只有人类劳动才创造交换价值”的时候，
我就可以断定，你在劳动价值理论研究方面，还没有入门。
问一个最简单的问题：你能告诉大家，“只有人类劳动才创造交换价值”，是啥意思吗？

56# 百十一
-------你看，那个凤兮凤兮，莽莽撞撞，跑马克思主义版来踢馆，发什么“劳动价值论是无稽之谈”，“马克思价值概念不完善”之类的烂帖，一阵乒乒乓乓乱打，一碰到我的帖子就灰头土脸的，你可是马版常客，别象他那样。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=836706&page=6&from^^uid=1505869
又是废话连篇。到底哪个灰头土脸很难说——还是回答问题好了。怎么？不敢回答了么？

--------回复fujo11：

--------要讲资历，我泡经济学时间未必比你少。再说了，资历有用吗？你看，经济学院里，教一辈子马经那些人，他们有哪一个能象我这样，给劳动价值论做这么铁的论证？再看，教一辈子边际效用那帮西经人，有哪一个驳得过我？如果不信，就让他们试试，其实，马版上就有不少人是西经帮的，你发动一下，让他们上来，我弹药多得很。

-------你断定你在劳动价值论上混得久，肚里货多，那就摆出来嘛，我的论证就可以作为你的展示平台，再点评点评？说吧！

-------只有人类劳动才创造交换价值，通俗地说是：“只有人做事才能挣到新钱，机器和牛马做事是挣不到新钱的”，机器牛马只能转移旧钱。

--------只有人类劳动才创造交换价值，科学地讲是：价格波动轴心C = 地租+投资利息+设备折旧费+原料费用+平均利润+工资，轴心里面没有机器和牛马创造的那种项。

-------只有人类劳动才创造交换价值，用数学语言讲是：价格波动轴心是价格的期望值，等于价格的概率平均值，所以，总产值Σ=  轴心值C×产量。也就是说，总产值里面没有机器和牛马创造的份。

-----那么，机器和牛马的作用是什么，我的论证里面已经说清楚了，机器和牛马只能放大使用价值，它们不能创造交换价值，一分都不能，数学推导结果是这样，推导过程又没有什么不合理的外加假设，你我都没有办法不信。科学这东西，有时一点都顾及人的情绪，就这么残酷，唉！

-----麻烦你一下，如果凤兮凤兮想知道茴字有几种写法，你可以告诉他，孔乙已知道，让他去绍兴问。如果他说出了那几种写法，我愿意和他捣鼓名词，一直捣鼓下去，永远不进入主题；如果他进入主题讨论自由市场了，我也愿意教育他。

-----麻烦你一下，如果凤兮凤兮想知道茴字有几种写法，你可以告诉他，孔乙已知道，让他去绍兴问。如果他说出了那几种写法，我愿意和他捣鼓名词，一直捣鼓下去，永远不进入主题；如果他进入主题讨论自由市场了，我也愿意教育他。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1505869
呵呵，看来你是打算把废话坚持到底了。
如果回答不上来就直说，何心以非主题为借口？告诉你，我问的，哪一个也没有脱离主题。不过是因为你的无知而觉察不出来罢了。