高速铁路的价值论

hhj 发表于 2010-7-13 06:59
价值是表征人的生活，这种生活需要效用，更需要“获得效用”，因此价值并不单纯与效用有关，更重要的是：如何获得这种效用，只有获得了它，才能对我们的生活产生意义，从而具有价值。

这里要先辨别清楚消费行为，比如喝水行为本身是否属于“获得”范畴。如果不属于，那么就因存在现成消费品无须获得也有价值的事实而否定了你的观点。最简单的，空气是有价值的，但是无须“获得”。
如果假定不存有既成消费品，一切消费品都必须通过“获得”过程，也只能说，价值的实现必须通过“获得”。而价值本身——对主体的正面意义与获得无关。树上的果子是否有价值的判断是在获得行为之前的。判断有价值才去“获得”；而不是获得后才有价值。但可以说经过“获得”过程实现了果子的价值。

逻辑上价值的概念先于“获得”概念存在。

至于你的“代价”，那是失去的价值，也是先有价值才有“失去”的内容的。而不是有失去才有价值。
失去X后价值存在，可是X是什么？代价？什么是代价？不是价值还能有什么解释？这样你的逻辑就成为：

价值是失去价值后形成的——画了一个圈。

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

这里要先辨别清楚消费行为，比如喝水行为本身是否属于“获得”范畴。如果不属于，那么就因存在现成消费品无须获得也有价值的事实而否定了你的观点。最简单的，空气是有价值的，但是无须“获得”。

你不“获得”水，你如何喝到水？也许这种获得并不耗费你任何代价，因此从代价耗费意义来说，水对你的价值为0（而这正是我们所追求的目标）。
空气是无价值的（从价值的代价耗费属于来看），因为我们获得空气并不耗费任何代价。至于你所说的“空气是有价值的，但是无须“获得””，这是根本错误的，因为我们对空气并非“无须获得”，而是“获得无须耗费”。

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

至于你的“代价”，那是失去的价值，也是先有价值才有“失去”的内容的。而不是有失去才有价值。
失去X后价值存在，可是X是什么？代价？什么是代价？不是价值还能有什么解释？这样你的逻辑就成为：

价值是失去价值后形成的——画了一个圈。

无论是“先有价值”还是后有价值，或者是“失去价值”，也无论你所制造的物品是好品还是废品，只要你耗费了，相关物品就具有价值，因为耗费必须要补偿回来，从而体现其价值属性。

hhj 发表于 2010-7-13 20:39

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

这里要先辨别清楚消费行为，比如喝水行为本身是否属于“获得”范畴。如果不属于，那么就因存在现成消费品无须获得也有价值的事实而否定了你的观点。最简单的，空气是有价值的，但是无须“获得”。

你不“获得”水，你如何喝到水？也许这种获得并不耗费你任何代价，因此从代价耗费意义来说，水对你的价值为0（而这正是我们所追求的目标）。
空气是无价值的（从价值的代价耗费属于来看），因为我们获得空气并不耗费任何代价。至于你所说的“空气是有价值的，但是无须“获得””，这是根本错误的，因为我们对空气并非“无须获得”，而是“获得无须耗费”。

你的逻辑是先定义耗费为价值。才有所谓我们追求的目标是价值为0，虽然这是不符合人们的用法的。且按你的逻辑，耗费的代价是价值；那就要先追问你的耗费（或者代价）指的是什么。可是你从不正面回答。

hhj 发表于 2010-7-13 20:43

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

至于你的“代价”，那是失去的价值，也是先有价值才有“失去”的内容的。而不是有失去才有价值。
失去X后价值存在，可是X是什么？代价？什么是代价？不是价值还能有什么解释？这样你的逻辑就成为：

价值是失去价值后形成的——画了一个圈。

无论是“先有价值”还是后有价值，或者是“失去价值”，也无论你所制造的物品是好品还是废品，只要你耗费了，相关物品就具有价值，因为耗费必须要补偿回来，从而体现其价值属性。

再次问你：耗费的内容是什么，或耗费什么了？
废品也有价值，这是你的特色观点。
“因为耗费必须要补偿回来” ，谁来履行这个“必须”？是客观规律，请指出事实根据，不能有一个反例：那些生产出的废品怎样被“必须”地补偿了？如果是自己一相情愿，“必须”二字就是一句空话。

ruoyan 发表于 2010-7-13 23:46

hhj 发表于 2010-7-13 20:39

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:31

这里要先辨别清楚消费行为，比如喝水行为本身是否属于“获得”范畴。如果不属于，那么就因存在现成消费品无须获得也有价值的事实而否定了你的观点。最简单的，空气是有价值的，但是无须“获得”。

你不“获得”水，你如何喝到水？也许这种获得并不耗费你任何代价，因此从代价耗费意义来说，水对你的价值为0（而这正是我们所追求的目标）。
空气是无价值的（从价值的代价耗费属于来看），因为我们获得空气并不耗费任何代价。至于你所说的“空气是有价值的，但是无须“获得””，这是根本错误的，因为我们对空气并非“无须获得”，而是“获得无须耗费”。

你的逻辑是先定义耗费为价值。才有所谓我们追求的目标是价值为0，虽然这是不符合人们的用法的。且按你的逻辑，耗费的代价是价值；那就要先追问你的耗费（或者代价）指的是什么。可是你从不正面回答。

耗费是指什么？就是指耗费了，即与收入与享受相对应的那个因素，就是使人付出的那个因素比如你付出的钱财、劳动等等。当然，如果你认为你付出的钱财与劳动不算耗费，而是一种享受，就象一个人喜欢吃泥一样，那我也没办法将耗费包括那你身上。
将耗费看作物的价值的决定因素，并不是我的发明，马克思以前及他本人就是这个定义价值的，他的劳动二重性所说的就是这个意思。

ruoyan 发表于 2010-7-13 23:57
废品也有价值，这是你的特色观点。
“因为耗费必须要补偿回来” ，谁来履行这个“必须”？是客观规律，请指出事实根据，不能有一个反例：那些生产出的废品怎样被“必须”地补偿了？如果是自己一相情愿，“必须”二字就是一句空话。

哈哈，我的价值论就是令人费解，但它确实反映了真实情况。
根据我的代价补偿价值论，废品也有价值，因为耗费了就必须要补偿回来，而无论这种补偿的方式如何。在我的价值论里，交换与自给自足，都是耗费补偿的不同形式，就算所生产的物品既不能用于交换，也不能用于自给自足的自己使用，是废物，它也有价值，因为它同样需要将凝结在其身上的耗费补偿回来。这是我的代价补偿价值论对价值论所作的一个非常有意义的延伸。这个延伸，就连马克思本人也没有注意到，他也认为，废品是浪费，浪费掉了，而浪费掉就算了。但我认为，废品并不就这样说一句“浪费掉了”就可以完事，就象父债子还一样，是不可能抹杀掉的。
至于案例，多如牛毛。自己多想想就行了。

价值作为耗费，趋向最小化。马克思说：物的价值与相应生产率成反比。

hhj 发表于 2010-7-14 07:00
耗费是指什么？就是指耗费了，即与收入与享受相对应的那个因素，.......

什么是与享受和收入对应的因素？不就是失去的享受和收入吗？享受与收入就是效用，对应的就是失去的效用。所以，你的成本还是失去的效用，你还能有什么解释？

hhj 发表于 2010-7-14 07:08
哈哈，我的价值论就是令人费解，但它确实反映了真实情况。
根据我的代价补偿价值论，废品也有价值，因为耗费了就必须要补偿回来，而无论这种补偿的方式如何。在我的价值论里，交换与自给自足，都是耗费补偿的不同形式，就算所生产的物品既不能用于交换，也不能用于自给自足的自己使用，是废物，它也有价值，因为它同样需要将凝结在其身上的耗费补偿回来。这是我的代价补偿价值论对价值论所作的一个非常有意义的延伸。这个延伸，就连马克思本人也没有注意到，他也认为，废品是浪费，浪费掉了，而浪费掉就算了。但我认为，废品并不就这样说一句“浪费掉了”就可以完事，就象父债子还一样，是不可能抹杀掉的。
至于案例，多如牛毛。自己多想想就行了。

物品中含有的失去的价值与物品本身的价值不同。物品本身的价值是指可能给消费者带来的新的满足，废品无价值是说不会满足人们的新的需要。至于这个物品含有多少失去的价值是另外一个问题。如果一个物品已经耗费了很多价值，但仍然是废品，不能满足人的任何需要；那么，其价值仍然是0，没有任何人会为之付出代价购买，“补偿”也就是自己的“幻想”罢了。幻想的案例多如牛毛，百无一用。