讨论：交换能使双方同时得到更多的价值吗？

龚民 发表于 2010-7-19 07:46

pengleigz 发表于 2010-7-18 08:26
5# 龚民

人们为什么要交换呢？原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。
“卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。

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双方交换得到好处是使用价值，酿造者通过交换得到谷物满足生存好处，种植者得到佳酿满足生活品质改善好处。其双方交换，假定1公斤酒换5公斤谷物，总量是6公斤，不会因为交换就变成7公斤、8公斤，交换双方不会得到更多价值。
引文其二：结论应该是恰恰相反，由于不是兼职而是专业酿酒和种植，同样生产时间生产出更多产品，表明产品生产占用时间减少、节省，交换双方更多的产品却包含着更少的价值（劳动时间），自然双方也就获取节约时间的好处。

1、在这里，马克思在讨论交换的好处时，联系到了生产。
2、基本同意引文二，但产品包含更少的价值（劳动时间）存在理解上的问题。如果把这个劳动时间看做交换者的个别劳动时间，则完全成立；如果看做马克思的社会必要劳动时间，则不能成立，因为社会必要劳动时间显然不会随某个个体的生产率的提高而改变。

cch1999 发表于 2010-7-19 10:12
通过交换，双方都得到了更多的使用价值，那么为什么不增加价值呢？
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为什么不增加价值？那是因为你定义的价值和我定义的价值，不是一个东西。

请你定义一下价值，并证明价值不增加。

吴本龙 发表于 2010-7-19 05:37
楼主与王书记的理解都有误。马克思（资本论第一卷179页）那段话，实质上是说，交换能提高劳动生产率，使参与交换的人能获得更多的使用价值。王书记的目光只放在交换领域，因而说“这里本身并不是肉的使用价值和米饭的使用价值增加了”。后来，王书记又说，“只有对葡萄酒和谷物进行生产才会增加”。王书记总体说来没有多大错误，只是没有理解马克思那段话既包含了交换阶段又包含了生产阶段。
        楼主的错误是根本性的错误。马克思特别注意价值与使用价值的区别，而楼主却不知道这一点。劳动生产率的提高，使劳动者在相同的劳动时间里能生产更多的产品或使用价值，却不能增加产品的总价值。当然，楼主与王书记一样，都没有理解马克思那段话既包含了交换阶段又包含了生产阶段。楼主企图通过引用马克思的原话来证明，使用价值是在交换过程中增加的。王书记说使用价值是通过交换实现的，其实，使用价值在生产过程结束后就已经实现了，价值才是通过交换实现的。显然，王书记只是个一知半解的斯大林主义者而已。

简直一派胡言 我所说的使用价值和价值的实现指的是他被人们所利用 实现了物自身能够满足人类需求的属性。而再生产过程中使用价值已经存在不过还没有实现 只是出于一种应然的状态而已，如果不被人们利用那么这个使用价值就没有实现，不过使用价值依然存在。

分工节约生产者的劳动（生产成本），交换节约消费者（获得所需使用价值）的劳动（代价）。

——《资本异论》

45# hj58

同意这个看法。

pengleigz 发表于 2010-7-18 08:26
5# 龚民

人们为什么要交换呢？原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。
“卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。

典型马克思的病语——即诡辩。

交换价值在没交换行为时是不会有的，何来“与两人不进行交换而不不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值”这种比较？

再就是，在马克思理论中不同使用价值是不可比较大小的，且是客观的，所以“双方得到交易好处”不等于“双方得到更多使用价值”。

无论生产,消费,分配,交换都意味一定的资源被不可逆的消耗了.
生产和消费其实同样是耗费,但对于生命来说一定的耗费是必须的.
能被简化的是分配,能完全取消的是交易.
考察最简单的交易过程,假设物:A,B,人:甲,乙,只有甲需要A却占有B,乙相反.才会有交易产生.
如果原初的没错,何必麻烦交易先生来充当哪个分饼的狐狸?

46# 曹国奇


我个人的意见是，《资本论》前两章说得最正确的就是这一段话。

看不见的脚 发表于 2010-8-2 15:41
无论生产,消费,分配,交换都意味一定的资源被不可逆的消耗了.
生产和消费其实同样是耗费,但对于生命来说一定的耗费是必须的.
能被简化的是分配,能完全取消的是交易.
考察最简单的交易过程,假设物:A,B,人:甲,乙,只有甲需要A却占有B,乙相反.才会有交易产生.
如果原初的没错,何必麻烦交易先生来充当哪个分饼的狐狸?

问题：甲需要b为什么生产a？

想明白这个问题，就知道交易先生不是狐狸。

问题：甲需要b为什么生产a？
想明白这个问题，就知道交易先生不是狐狸。

你这个问题恰恰来源于对生产的认识。
无论生产,消费,分配,交换、无论农业、工业、都意味一定的资源被不可逆的消耗了。
生产本身就是时代的谬误。
生产作为不可逆过程，曾经埋葬了无数零消耗的梦想。可人们依然在认识领域里依然顽固的迷恋着生产；经济学一再自以为是的谈论着循环和可逆。
1）生产-再生产-永恒生产。
2）更庸俗的就认为附着在生产上的皮毛--所有制、货币、市场都是永恒的范畴。

MARX由于时代的局限，也只能批判第2点。

随着活动范围的扩大，随着系统过程中其余部分被正确的发现，生产的欺骗性就会和“天圆地方”一样被揭穿。DS=DiS+DeS，只有流逝的，在过程中发生巨大改变的消耗的才可能是（结构、功能）有序的根源，任何长驻的（结构、功能有序）都是以消耗资源为代价的，人、动植物、工具 毫无例外的都在消耗资源。

很明显的道理，效率越高消耗的越多，剩余越少。