［原创］错误的责任不在列宁和毛泽东而在马克思

rr3068 发表于 2011-5-31 08:17

hohai_abc 发表于 2011-5-30 23:36
马克思。。。。要消灭的是资本主义私有制，是仅仅依靠资本所有权获得收益的私有制，这种私有制，现在不会被消灭，将来很长一段时间内也不会被消灭，但是随着人类社会的发展，终究有一天他会被消灭。消灭这种私有制不是通过一次两次革命就会实现的，而是通过发展社会生产力来实现的。

“要消灭的是资本主义私有制，是仅仅依靠资本所有权获得收益的私有制”——此论颇为含糊。


“依靠资本所有权获得收益”分二种：一种是实质上不等价交换下的不当“收益”即“无偿占有”或所谓的剩余价值；另一种是等价交换下的正当“收益”即正当利润。前一种不当“收益”依靠刑法或劳动法就能纠正；后一种“收益”既不是靠“革命”，也不是靠单纯发展生产力所能消灭的 ，而是只有当人类能够完全自觉地掌控社会生产时才能被消灭。

我不认为资本家的收益有任何不当的，在资本主义社会他们凭借资本所有权获取收益是理所应当的。剩余价值应该归资本家所有。我们国家现在的情况不是资本家剥削的问题，而是官僚资本垄断的问题。我们不是苦于资本主义，而是苦于资本主义的不发展。


关于交换，我认为具体的交换都是不等价的，交换只能趋于等价，而不会出现绝对等价，而且趋于等价也是有条件的，那就是交换双方是在完全自由竞争的市场条件下进行交换的。如果在这个条件下交换，在没有生产力进步的情况下，总利润之和应为零，也就是说，通过交换并不能产生利润，利润只可能存在于剩余价值之中。如果生产力进步，个别企业就能获得超额利润，这个超额利润本质上还是属于生产力进步的贡献者，而不是资本家。
剩余价值率 会随着生产力的发展，逐步减少，如果生产力发展了，剩余价值率仍不变，那么就会出现产品相对过剩的局面，产出高了，购买力不变，最终就会酿成经济危机，所以社会发展是朝着剩余价值率逐步降低的方向的。
资本家不会主动的调整剩余价值率，只有通过第三方来调节，这个第三方就是ZF，ZF不能参与市场，但是可以通过税收等手段转移社会财富给大众，让大众获得购买力，来消费因生产力发展而多出的产出，这样，经济危机的危害就可以减少。
这个 转移的过程有一个前提条件，那就是ZF权力的赋予是自下而上的，而不是自上而下的，也就是说，民主政治是保障社会财富转移根本，脱离这点，ZF就会利用手中的权力，从大众手里反吸社会财富。我们的现实就印证了这点，对资本主义缺乏认识，对ZF的职责缺乏认识，我们这样发展下去，是在自掘坟墓！！！

67# liuyongfei180
正确不正确的标准是什么？
希望消灭私有制的人认为消灭私有制是正确的，比如我；
希望保留私有制的人认为消灭私有制是错误的，比如你。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=7&from^^uid=1123236

所以邓公说，实践是检验真理的标准嘛！

71# liuyongfei180
开始微言大义了啊。我搜了一下网上，对这几句话的解读可真是多样啊。有人说这几句话是一个剧本里面的。你既然把这个提出来，就要把上下文环境都说出来，网上给马克思摸黑的人多了，随便复制粘贴就能说明问题？ 也未免太没有技术含量了。
我也来一段断章取义。
叫这个万恶的世界毁灭吧，让那末日的烈焰提前燃起，把天地烧成一团吧！让壮烈的笳声吹奏起来，让琐细的声音全都停止！－－－莎士比亚
看来莎士比亚也是个希望人类灭亡的恶魔啊。。。。。
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什么“人类灭亡”呀，“恶魔”呀，……这些话可都是你说的；我可什么都没说啊！

72# hohai_abc
宣言里要消灭的私有制，那个私有制，你考证了么？即便你没有时间去考证，180先生给你指出来了，你难道还不能理解？事实需要粉饰么？马克思如果真的号召大家把自己的私有财产都充公，那么我第一个出来反对，但是他要消灭的不是这种私有制，他要消灭的是资本主义私有制，是仅仅依靠资本所有权获得收益的私有制，这种私有制，现在不会被消灭，将来很长一段时间内也不会被消灭，但是随着人类社会的发展，终究有一天他会被消灭。消灭这种私有制不是通过一次两次革命就会实现的，而是通过发展社会生产力来实现的。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=8&from^^uid=1123236

“共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来：消灭私有制。”马克思《共产党宣言》

马克思这里所说的，当然是指消灭资本家私有制；——这一点难道存在分歧么？

rr3068 发表于 2011-5-31 13:05

hohai_abc 发表于 2011-5-31 10:53

我不认为资本家的收益有任何不当的，在资本主义社会他们凭借资本所有权获取收益是理所应当的。剩余价值应该归资本家所有。

如果资本家从“过度劳动”取得“收益”，就是不当的！在马克思那里，凡是被称为剩余价值的，都是指一种“无偿占有”，因而都是不当的。

有原文支撑么？如果马克思持这个观点的话，那我第一个反对他这个观点，如果剩余价值应该归工人所有的话，那就不是资本主义社会了。。。也谈不上剩余价值了。

rr3068 发表于 2011-5-31 16:13

hohai_abc 发表于 2011-5-31 15:20

有原文支撑么？如果马克思持这个观点的话，那我第一个反对他这个观点，如果剩余价值应该归工人所有的话，那就不是资本主义社会了。。。也谈不上剩余价值了。

“剩余价值只是由于一部分被使用的活劳动被无偿占有才会产生”。[26卷.中.202]
马克思“只说了剩余价值由无酬劳动构成这个简单的事实”。[21卷209]

——你反对

马克思的什么呢？难道占有无偿劳动是正当的？

在资本主义社会就是正当的，不然就不叫资本主义社会了。我们并不能因为剩余价值是被资本家无偿占有劳动这个事实而推导出剩余价值应该归工人所有的结论，剩余价值是工人创造的，但是在资本主义制度下，他就应该归资本家所有。如果你坚持认为马克思认为剩余价值应该归工人所有的话，请给出原文。



我说如果马克思持你说的那个观点，我反对他，但是马克思事实上并没有持你所说的那个观点，我干嘛要反对他呢？