［原创］错误的责任不在列宁和毛泽东而在马克思

rr3068 发表于 2011-5-31 16:46

hohai_abc 发表于 2011-5-31 16:31

在资本主义社会就是正当的，不然就不叫资本主义社会了。我们并不能因为剩余价值是被资本家无偿占有劳动这个事实而推导出剩余价值应该归工人所有的结论，剩余价值是工人创造的，但是在资本主义制度下，他就应该归资本家所有。如果你坚持认为马克思认为剩余价值应该归工人所有的话，请给出原文。
我说如果马克思持你说的那个观点，我反对他，但是马克思事实上并没有持你所说的那个观点，我干嘛要反对他呢？

马克思说：“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。”【《马克思恩格斯全集》第46卷（下），第221页】

请把整段话贴出来，我已经看过内容了，这句话的后面跟了两个那时，这才是关键，那时描述的还是资本主义社会么？

rr3068 发表于 2011-6-1 08:51

hohai_abc 发表于 2011-5-31 20:08


请把整段话贴出来，我已经看过内容了，这句话的后面跟了两个那时，这才是关键，那时描述的还是资本主义社会么？

从马克思把剩余价值定性为“无偿劳动”的那一刻起，马克思就认为工人应当占有这个剩余价值。请看恩格斯的说明：

“这部50印张的学术著作，其目的是为了证明：我们的银行家、商人、工厂主和大土地占有者的全部资本，不外是工人阶级的积累起来的无偿劳动！……既然有产阶级全部积累起来的资本不外是"无偿劳动"，那末显然从这里应该直接得出结论说：这种劳动应该在事后得到偿付，就是说，这里所指的全部资本应该交给劳动。”【恩格斯：卡·马克思'资本论'，第一卷书评（1867年），《马克思恩格斯全集》第16卷，第241页】

在马克思眼里，资本主义的“丧钟”早就“敲响了”，剥夺者早就该“剥夺”了！《资本论》第一卷就是为即将到来的革命而准备的。

就其十九世纪的资本主义来说，马克思的说法没有任何错误。

rr3068 发表于 2011-6-1 08:51

hohai_abc 发表于 2011-5-31 20:08


请把整段话贴出来，我已经看过内容了，这句话的后面跟了两个那时，这才是关键，那时描述的还是资本主义社会么？

从马克思把剩余价值定性为“无偿劳动”的那一刻起，马克思就认为工人应当占有这个剩余价值。请看恩格斯的说明：

“这部50印张的学术著作，其目的是为了证明：我们的银行家、商人、工厂主和大土地占有者的全部资本，不外是工人阶级的积累起来的无偿劳动！……既然有产阶级全部积累起来的资本不外是"无偿劳动"，那末显然从这里应该直接得出结论说：这种劳动应该在事后得到偿付，就是说，这里所指的全部资本应该交给劳动。”【恩格斯：卡·马克思'资本论'，第一卷书评（1867年），《马克思恩格斯全集》第16卷，第241页】

在马克思眼里，资本主义的“丧钟”早就“敲响了”，剥夺者早就该“剥夺”了！《资本论》第一卷就是为即将到来的革命而准备的。

我叫你贴那句话的全段你怎么不贴？你贴的这段话里，我只给你点出一个词来，你自己去理解好了，什么叫事后。


另外请注意，我们在这里讨论的不是资本论的目的，而是资本论到底有没有认为在资本主义社会里，剩余价值该归工人所有，还是在资本主义社会里，剩余价值就应该归资本家所有。如果资本主义已经被敲响了丧钟，那还是不是资本主义了？马克思与恩格斯也许过分的乐观的估计了资本主义灭亡，但是这并不代表他们认为在资本主义社会，剩余价值该归工人所有？在资本主义社会工人怎么有能力去得到自己的剩余价值呢？所以他们只能事后得到偿付，这个事后就是一个更高级的社会形态。

https://bbs.pinggu.org/viewthread ... p;page=1#pid1076501

另附一个帖子，里面有关于马克思对于剩余价值归谁的论述，我没有时间去考证，请先生代为考证，还马克思一个清白。

rr3068 发表于 2011-6-1 10:55

hohai_abc 发表于 2011-6-1 10:18

你贴的这段话里，我只给你点出一个词来，你自己去理解好了，什么叫事后。


另外请注意，我们在这里讨论的不是资本论的目的，而是资本论到底有没有认为在资本主义社会里，剩余价值该归工人所有，还是在资本主义社会里，剩余价值就应该归资本家所有。如果资本主义已经被敲响了丧钟，那还是不是资本主义了？马克思与恩格斯也许过分的乐观的估计了资本主义灭亡，但是这并不代表他们认为在资本主义社会，剩余价值该归工人所有？在资本主义社会工人怎么有能力去得到自己的剩余价值呢？所以他们只能事后得到偿付，这个事后就是一个更高级的社会形态。

1.这里的“事后”是指劳动以后，而不是指资本主义以后。2.在马克思那里，剩余价值是"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"，既然如此，这种"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"的东西怎么会是要求在资本主义以后给工人？马克思虽然承认资本主义有一定的历史合理性，但是，他从头到尾都认为工人没有资本家照样可以生产，因此资本家是多余的，否则他也不会把这部分价值称为剩余价值。
3.你87楼所给的链接中并没有论据。

在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页

89# hohai_abc
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=9&from^^uid=1123236

既然“按照价值规律，剩余价值归资本家占有，在资本主义生产方式中是完全正当的”；……那马克思为什么要消灭资本家私有制呢？

列宁和毛泽东遵照马克思理论消灭了资本家私有制；……如果是错误的，应该是谁的责任呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-1 12:48
89# hohai_abc
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=9&from^^uid=1123236

既然“按照价值规律，剩余价值归资本家占有，在资本主义生产方式中是完全正当的”；……那马克思为什么要消灭资本家私有制呢？

列宁和毛泽东遵照马克思理论消灭了资本家私有制；……如果是错误的，应该是谁的责任呢？

资本主义私有制是凭一次两次革命消灭得了的？这个消灭不是一下子就灭了的意思啊，一下子谁也灭不了，那一下子只不过是改朝换代而已，并不是消灭的资本主义私有制。

我个人认为，资本主义是被自己消灭的，至于你要谁负责，我不好回答了，反正我不负责。