马克思论述资本家也是劳动者

呵~~~！我的脚跟都笑疼了。。。
1、马克思是什么意思，我已经介绍过了，而且，马克思虽然死了，但是，白纸黑字的书还在，所以大家看过之后自有公论。
2、按照你的说法，且不说我上面说的有关某些资本家身上的两种属性的论述，就按照你的意思，就算承认了资本家是百分之一百的纯的劳动者，怎么就能够必然的得出结论说工人剥削了资本家？按照你的逻辑，因为资本家是管理者，对这个资本负保值增殖切身责任，所以工人剥削了资本家。那么，国王有保证国家的安全和稳定的责任，所以，臣民们剥削了国王！奴隶主有保证自己生产稳定的责任，用残酷的刑法对待奴隶，是因为奴隶剥削了奴隶主。好一个强盗逻辑！一切腐败都能为腐败说出好的理由。
3、拿利息是拿利息，为什么不去成为资本家则是为什么不去成为资本家，就象吃饭和为什么吃饭是不同的两个问题一样，那么，就请目光如炬的hhj先生用深邃的思想告诉我们银行干嘛不直接成为资本家？
呵~~~~！

哲思 发表于 2010-8-31 14:42
呵~~~！我的脚跟都笑疼了。。。
1、马克思是什么意思，我已经介绍过了，而且，马克思虽然死了，但是，白纸黑字的书还在，所以大家看过之后自有公论。
2、按照你的说法，且不说我上面说的有关某些资本家身上的两种属性的论述，就按照你的意思，就算承认了资本家是百分之一百的纯的劳动者，怎么就能够必然的得出结论说工人剥削了资本家？按照你的逻辑，因为资本家是管理者，对这个资本负保值增殖切身责任，所以工人剥削了资本家。那么，国王有保证国家的安全和稳定的责任，所以，臣民们剥削了国王！奴隶主有保证自己生产稳定的责任，用残酷的刑法对待奴隶，是因为奴隶剥削了奴隶主。好一个强盗逻辑！一切腐败都能为腐败说出好的理由。
3、拿利息是拿利息，为什么不去成为资本家则是为什么不去成为资本家，就象吃饭和为什么吃饭是不同的两个问题一样，那么，就请目光如炬的hhj先生用深邃的思想告诉我们银行干嘛不直接成为资本家？
呵~~~~！

呵呵........我现在还不想点破，请你去多想想。为什么按马克思的剥削理论，不是资本家剥削工人，反而是工人要剥削资本家了。真是很有意思呀！你看来没有看出来，其实非常简单的事情。看你也是读过马克思的很多书的，竟然没看出来，真是可悲！不知读书干什么？
我不知道国王与奴隶的事情，但我知道：按马克思本人“资本家剥削工人”的理论，恰恰可以说明工人要剥削资本家（或者说：马克思要鼓动工人去剥削资本家）。为什么？请你自己先想想。

哲思 发表于 2010-8-31 14:42
3、拿利息是拿利息，为什么不去成为资本家则是为什么不去成为资本家，就象吃饭和为什么吃饭是不同的两个问题一样，那么，就请目光如炬的hhj先生用深邃的思想告诉我们银行干嘛不直接成为资本家？
呵~~~~！

讲来讲去，你对这个事情还是执迷不悟！经济学理论上有这样的观点：假如投资利润低于或等于银行利息，那么资本家愿意从银行借款投资吗？当然不会，因此，如果利率上升，则投资将会减少，相反，利率下降，则投资将会增多。
另外，许多人都认为资本家是依靠资本所有权而获得的，他们的利润即是反映资本所有权的所得的。而这个观念是错误的。因为单纯依靠所有权还不能获得利润，只能获得利息。为什么？
所以我才拿银行为什么不愿直接成为资本家而去追求更大收益的利润的情况来解释给你看。可你一直执迷不悟。可见你真是鼠目寸光之人。

哈哈哈哈~~~！
目光如炬的hhj先生，看好了哦：
    1、你说假如“假如投资利润低于或等于银行利息，那么资本家愿意从银行借款投资吗”？这与银行为什么不去成为资本家有关系吗？你的这种说法是以银行利息存在为前提的，而你要回答的问题是银行为什么不去成为资本家？
    2、你援引的那段马克思的论述，看过的人都知道，这种论述的前提是资本所有权和经营权业已分离，阐述在这种分离的状态下，资本主义无偿占有剩余价值会出现哪些迷惑人的外表。这和你说的为什么会出现这种分离有关系吗？
    3、“我才拿银行为什么不愿直接成为资本家而去追求更大收益的利润的情况来解释给你看”，哈哈哈，真是好笑！
假如投资利润低于或等于银行利息，资本家不会从银行借钱，那么，银行呢？银行就座在原地等着亏本？资本家呢？就什么事不做，在原地等着产业利润增加或者等着银行降息？另外，产业利润本身和企业资本的周转时间有很大关系，即使利润率于银行利息率相等，如果由于周转比较快，那么，在一个银行计息周期里，企业仍然可以盈利。所以，你的这个话就不能说的太绝对。呵~~~~！看来目光如炬的hhj先生离现实的经济活动还很远啦！
    更为好笑的是，一个从事或者自以为能够从事理论研究的人，居然不能形成较为严密的思维链条。我总以为人非圣人，孰能无错，但是，我们应该学会正反推敲，尽量把明显的、低级的错误降到最低。错要错得精彩，错得让人觉得有思维的悟性，让人觉得这种错误对于思维的人来说非常可惜。对于那些执着于做猪头的人来说，错与对又有什么意义呢？反正对与错都是感觉的产物，所以只能用西晋人桓温的词句来感叹：树犹如此，人何以堪！

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
哈哈哈哈~~~！
目光如炬的hhj先生，看好了哦：
    1、你说假如“假如投资利润低于或等于银行利息，那么资本家愿意从银行借款投资吗”？这与银行为什么不去成为资本家有关系吗？你的这种说法是以银行利息存在为前提的，而你要回答的问题是银行为什么不去成为资本家？

我说你鼠目寸光你还不服！玩点学术是应该有点“一点即通”的灵性的，没有这个能力最好别玩。
我所说的银行为什么不会直接成为资本家，主要是指：单纯依靠所有权并不能直接获利，因此所谓“按要素分配”就成问题。

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
    2、你援引的那段马克思的论述，看过的人都知道，这种论述的前提是资本所有权和经营权业已分离，阐述在这种分离的状态下，资本主义无偿占有剩余价值会出现哪些迷惑人的外表。这和你说的为什么会出现这种分离有关系吗？

请你先定义一下所谓“所有权与经营权相分离”这个东西再说，不要别人说什么就接受什么。我对这个东西一直相当反感，它也是国企权贵们内部控制国企的一个理论借口。
我说过了：所有权只配获得利息，最主要的是谁来承担资本保值增殖的切身责任。如果你把这种“分离”理解成：所有权者对自己所有的资本既承制保值增殖切身责任，又要他让出经营权，以实现所谓“所有权与经营权分离”，那我敢说没有任何所有权人愿意这样做。
在马克思的资本论里，他所阐述的资本家模型就是：一个人花费一定的资本去开办工厂企业，他通过支付不变资本与可变资本来组织构建自己的工厂。你看这个资本家模型里，所有权与经营权是如何分离的？

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
    3、“我才拿银行为什么不愿直接成为资本家而去追求更大收益的利润的情况来解释给你看”，哈哈哈，真是好笑！
假如投资利润低于或等于银行利息，资本家不会从银行借钱，那么，银行呢？银行就座在原地等着亏本？资本家呢？就什么事不做，在原地等着产业利润增加或者等着银行降息？另外，产业利润本身和企业资本的周转时间有很大关系，即使利润率于银行利息率相等，如果由于周转比较快，那么，在一个银行计息周期里，企业仍然可以盈利。所以，你的这个话就不能说的太绝对。呵

你干吗不去看看著名的《通论》，它就涉及到利息与投资的关系。无论这个关系的具体方面有多复杂，如果利率（存、贷款利率）上升，则投资即减少，反之则反，这是基本的规律，也是货币调控政策的基本理论依据。至于你所说的什么周转等等问题，这已经被资本家考虑过了，即假如通过提高周转可以化解资金成本，则他当然可以承受更大的利息压力。但谁都知道，这并不能改变这个规律。
总之，银行手中掌握着巨量资金，它之所以不去直接成为资本家，那是因为它不想费心去进行心力劳动，而资本家的所得并不是依靠对资本的所有权，而是依靠他的心力劳动。所以，所谓“按要素分配”的说法是有问题的。资本家的所得也是按劳分配的结果。
可见，你真是可笑，可笑其何等浅薄！

哲思 发表于 2010-9-1 09:48
    更为好笑的是，一个从事或者自以为能够从事理论研究的人，居然不能形成较为严密的思维链条。我总以为人非圣人，孰能无错，但是，我们应该学会正反推敲，尽量把明显的、低级的错误降到最低。错要错得精彩，错得让人觉得有思维的悟性，让人觉得这种错误对于思维的人来说非常可惜。对于那些执着于做猪头的人来说，错与对又有什么意义呢？反正对与错都是感觉的产物，所以只能用西晋人桓温的词句来感叹：树犹如此，人何以堪！

请你说说，你的“严密的思维链条”体现在哪里？只知点琐碎现象，没有能力掌握本质。
你还不回答我呢：按马克思的剥削理论，到底是资本家剥削工人呢？还是工人要剥削资本家？这个事情是否算是“明显、低级的错误”？按你们这些马克思主义书呆子来看，它确实是这种“错误”。但是历史往往是出人意料之外的，在那些小人非常自以为是的地方，恰恰在相当时机出现明显的反例，从而将这些小人的头脑搞翻。

哈哈哈哈~本来不想再做回复，不过觉得hhj先生的答复非常有趣，所以，不妨再答复一次。这一次，我们来动手来帮hhj先生梳理一下思维，一来可以以正视听，二来可以做个小结。
1、hhj先生在主贴中援引了马克思的一段话，然后评论说：“在此，马克思将产业资本家（经营资本家）认为是“劳动资本家”，一种“报酬较高的雇佣工人”，而产业利润只是“付给资本家的工资”。这个观点富有创造性，对今天的现实仍然具有巨大意义”。
2、如果hhj先生自己创造这种理论，我大致也懒得去理睬，但是，hhj先生说这是马克思的观点。由于我担心辱没了前人和耽误了后人，于是告之曰：不要歪曲！因为按道理，批判总应该建立在对批判的对象如实了解的基础上的。
3、接下来，hhj先生说：“请你看清楚了，楼主之言完全是马克思所说原话，你到底是否懂得理解他的这段话？正因为他一直主张“资本家剥削工人”，所以他的这段话才被我看得那么重要的“异类”，但它确实是马克思所曾经说过的”。
4、无奈，我只好告诉hhj先生他的理解是错误的，因为马克思在这个章节里讲的是这个意思：由于出现了资本的所有权和经营权的分离，现在从现象上看出现了两个方面，一个方面是借出资本的资本家，另一个方面是借入资本的资本家，因此，在收入上就出现了相应的两大块。一块是利息，一块是产业利润。这样一来，就产生了迷惑人的外表，好像吃利息的资本家才是剥削者，而借入利息的产业资本家则不是剥削者，他反而成了纯粹工业的领导人、劳动过程的代表人和管理者。于是，这在外表上给人的印象就成了产业利润和利息的对立，成了劳动资本的代表者与人格化资本的所有者相对立。这样一来，似乎就变成了资本的所有者与劳动过程的对立、与雇佣劳动对立，于是，作为资本功能的执行者的资本家就成了雇佣工人，产业利润就成了他的工资。
马克思通过分析指出了这种迷惑人的外表的由来，并论述了这个外表背后隐藏着的实质。所有的论述都集中在《资本论》第三卷有关利息的章节，如果不是喜欢意淫的人，不管他是否赞成马克思的观点，他总该能够明白马克思在这里论述的本来意思是什么。
5、再接下来，hhj先生开始跑题，他质问道：
“认定这样的资本家也是劳动者，对马克思的理论有何影响”？
“资本所有权只配获得利息而不能获得利润，利润只能由资本经营者获得，如果单纯的资本所有权可以直接获得利润，那么银行干吗不直接成为资本家？”
“没有资本所有权的资本家却可以获得利润，因为是他在承担资本价保值增殖切身责任”。
大家看看我们目光如炬的hhj先生！
第一个质问是在为自己歪曲别人的理论找借口！他支持了别人批判的观点，居然还能振振有辞地质问别人会有何影响！
第二个质问，相信有正常思维的人都会感觉到莫名其妙！只配获得利息和只配获得产业利润，这些和马克思上面谈的有什么相干。马克思在这里是批判和分析他们哪一个应该只能拿利息，哪一个应该只能拿产业利润吗？换句话说，证明了他们中谁应该拿利息和谁应该拿产业利润，就能够证明马克思的分析是错误的吗？就能够证明产业资本家就是纯粹的劳动者了吗？而后者不正是马克思在这里要批判的观点吗？到这里，我们终于明白了我们的目光如炬的hhj先生，当他要证明自己理论是吸收了人类思想的精华的时候，他就按照自己的意思再造一个前人的理论出来；当他要证明自己的理论是推陈出新、扬弃了前人理论的糟粕的时候，他又用同样的方式再造一个前人的理论加以批判。
第三个问题，我回答到：
“...就算承认了资本家是百分之一百的纯的劳动者，怎么就能够必然的得出结论说工人剥削了资本家？按照你的逻辑，因为资本家是管理者，对这个资本负保值增殖切身责任，所以工人剥削了资本家。那么，国王有保证国家的安全和稳定的责任，所以，臣民们剥削了国王！奴隶主有保证自己生产稳定的责任，用残酷的刑法对待奴隶，是因为奴隶剥削了奴隶主。好一个强盗逻辑！一切腐败都能为腐败说出好的理由。”
6、再下来，hhj先生质问：“你还不回答我呢：按马克思的剥削理论，到底是资本家剥削工人呢？还是工人要剥削资本家”？
请大家看看，hhj先生什么时候问过我按照马克思的理论，到底是资本家剥削了工人还是工人剥削了资本家？他没有问这个问题，他只是说他认为从马克思的逻辑里可以得出工人剥削了资本家，因为资本家是心力劳动者，对这个资本负保值增殖切身责任。我批驳了这个观点没有呢？读者一看便知！hhj先生的思维特点就是这样的，当他想好了一种观点后，就开始进入忘他的境地，至于别人说了什么他就浑然不觉，总而言之，别人错了，自己是对的；别人鼠目寸光，自己目光如炬；别人需要认真相亲，自己雌雄同体。
呵~~呵~~~！
最后再来看看我们hhj先生的感概：
“可见，你真是可笑，可笑其何等浅薄”！
难道厚重的hhj先生有发现了什么真理？他说：
“总之，银行手中掌握着巨量资金，它之所以不去直接成为资本家，那是因为它不想费心去进行心力劳动，而资本家的所得并不是依靠对资本的所有权，而是依靠他的心力劳动”。
呵~~~！真是“树犹如此，人何以堪”！原来银行把钱借贷出去后，就可以每天在枕头上打着愉快的小鼾，等着收利息就行了，多么现实的经济学呀！现在看来，我们厚重的hhj先生的思维方式的另一个特点是：为了证明作为男性是自己的选择而不是自然的选择，他会说，我不想有做女人的那些麻烦。

哲思 发表于 2010-9-2 15:24
哈哈哈哈~本来不想再做回复，不过觉得hhj先生的答复非常有趣，所以，不妨再答复一次。这一次，我们来动手来帮hhj先生梳理一下思维，一来可以以正视听，二来可以做个小结。
1、hhj先生在主贴中援引了马克思的一段话，然后评论说：“在此，马克思将产业资本家（经营资本家）认为是“劳动资本家”，一种“报酬较高的雇佣工人”，而产业利润只是“付给资本家的工资”。这个观点富有创造性，对今天的现实仍然具有巨大意义”。
2、如果hhj先生自己创造这种理论，我大致也懒得去理睬，但是，hhj先生说这是马克思的观点。由于我担心辱没了前人和耽误了后人，于是告之曰：不要歪曲！因为按道理，批判总应该建立在对批判的对象如实了解的基础上的。
3、接下来，hhj先生说：“请你看清楚了，楼主之言完全是马克思所说原话，你到底是否懂得理解他的这段话？正因为他一直主张“资本家剥削工人”，所以他的这段话才被我看得那么重要的“异类”，但它确实是马克思所曾经说过的”。
4、无奈，我只好告诉hhj先生他的理解是错误的，因为马克思在这个章节里讲的是这个意思：由于出现了资本的所有权和经营权的分离，现在从现象上看出现了两个方面，一个方面是借出资本的资本家，另一个方面是借入资本的资本家，因此，在收入上就出现了相应的两大块。一块是利息，一块是产业利润。这样一来，就产生了迷惑人的外表，好像吃利息的资本家才是剥削者，而借入利息的产业资本家则不是剥削者，他反而成了纯粹工业的领导人、劳动过程的代表人和管理者。于是，这在外表上给人的印象就成了产业利润和利息的对立，成了劳动资本的代表者与人格化资本的所有者相对立。这样一来，似乎就变成了资本的所有者与劳动过程的对立、与雇佣劳动对立，于是，作为资本功能的执行者的资本家就成了雇佣工人，产业利润就成了他的工资。
马克思通过分析指出了这种迷惑人的外表的由来，并论述了这个外表背后隐藏着的实质。所有的论述都集中在《资本论》第三卷有关利息的章节，如果不是喜欢意淫的人，不管他是否赞成马克思的观点，他总该能够明白马克思在这里论述的本来意思是什么。
5、再接下来，hhj先生开始跑题，他质问道：
“认定这样的资本家也是劳动者，对马克思的理论有何影响”？
“资本所有权只配获得利息而不能获得利润，利润只能由资本经营者获得，如果单纯的资本所有权可以直接获得利润，那么银行干吗不直接成为资本家？”
“没有资本所有权的资本家却可以获得利润，因为是他在承担资本价保值增殖切身责任”。
大家看看我们目光如炬的hhj先生！
第一个质问是在为自己歪曲别人的理论找借口！他支持了别人批判的观点，居然还能振振有辞地质问别人会有何影响！
第二个质问，相信有正常思维的人都会感觉到莫名其妙！只配获得利息和只配获得产业利润，这些和马克思上面谈的有什么相干。马克思在这里是批判和分析他们哪一个应该只能拿利息，哪一个应该只能拿产业利润吗？换句话说，证明了他们中谁应该拿利息和谁应该拿产业利润，就能够证明马克思的分析是错误的吗？就能够证明产业资本家就是纯粹的劳动者了吗？而后者不正是马克思在这里要批判的观点吗？到这里，我们终于明白了我们的目光如炬的hhj先生，当他要证明自己理论是吸收了人类思想的精华的时候，他就按照自己的意思再造一个前人的理论出来；当他要证明自己的理论是推陈出新、扬弃了前人理论的糟粕的时候，他又用同样的方式再造一个前人的理论加以批判。
第三个问题，我回答到：
“...就算承认了资本家是百分之一百的纯的劳动者，怎么就能够必然的得出结论说工人剥削了资本家？按照你的逻辑，因为资本家是管理者，对这个资本负保值增殖切身责任，所以工人剥削了资本家。那么，国王有保证国家的安全和稳定的责任，所以，臣民们剥削了国王！奴隶主有保证自己生产稳定的责任，用残酷的刑法对待奴隶，是因为奴隶剥削了奴隶主。好一个强盗逻辑！一切腐败都能为腐败说出好的理由。”
6、再下来，hhj先生质问：“你还不回答我呢：按马克思的剥削理论，到底是资本家剥削工人呢？还是工人要剥削资本家”？
请大家看看，hhj先生什么时候问过我按照马克思的理论，到底是资本家剥削了工人还是工人剥削了资本家？他没有问这个问题，他只是说他认为从马克思的逻辑里可以得出工人剥削了资本家，因为资本家是心力劳动者，对这个资本负保值增殖切身责任。我批驳了这个观点没有呢？读者一看便知！hhj先生的思维特点就是这样的，当他想好了一种观点后，就开始进入忘他的境地，至于别人说了什么他就浑然不觉，总而言之，别人错了，自己是对的；别人鼠目寸光，自己目光如炬；别人需要认真相亲，自己雌雄同体。
呵~~呵~~~！
最后再来看看我们hhj先生的感概：
“可见，你真是可笑，可笑其何等浅薄”！
难道厚重的hhj先生有发现了什么真理？他说：
“总之，银行手中掌握着巨量资金，它之所以不去直接成为资本家，那是因为它不想费心去进行心力劳动，而资本家的所得并不是依靠对资本的所有权，而是依靠他的心力劳动”。
呵~~~！真是“树犹如此，人何以堪”！原来银行把钱借贷出去后，就可以每天在枕头上打着愉快的小鼾，等着收利息就行了，多么现实的经济学呀！现在看来，我们厚重的hhj先生的思维方式的另一个特点是：为了证明作为男性是自己的选择而不是自然的选择，他会说，我不想有做女人的那些麻烦。

没必要再对牛弹琴了！希望你努力摆脱马克思主义书呆子的角色。