马克思论述资本家也是劳动者

hhj 发表于 2010-8-29 07:12

哲思 发表于 2010-8-26 22:08
我觉得如果有不同的观点或者干脆自己发明一种理论，这些都是可以理解的，唯独不能理解的是LZ坚持不懈地歪曲马克思的原意，并同样坚持不懈的同被自己歪曲的理论做斗争。不知道LZ是觉得这样做很过瘾呢，还是非要把马克思理论整成剧场版，然后自己充当里面的主角，演一出英雄救美才开心。
别的不说，即使没有通读过《资本论》的人都知道马克思是认为资本家剥削了工人，那么，看到了楼主这些话，心中总不免会产生疑问，总不免会去翻翻书，把相关的章节段落整体翻看翻看，推敲推敲。如果说马克思潜在的逻辑是LZ这个意思，那么，我们还好理解一点，也许马克思没有注意到自己逻辑进程的必然性吧。但是，现在按照LZ的意思，马克思是明白无误的直接用文字表述出这个意思了，我总觉得人可以愚蠢得很巧妙，但不会愚蠢得这样直白。还是回去重新翻翻书吧，LZ。。。

请你看清楚了，楼主之言完全是马克思所说原话，你到底是否懂得理解他的这段话？正因为他一直主张“资本家剥削工人”，所以他的这段话才被我看得那么重要的“异类”，但它确实是马克思所曾经说过的。任何理论都不可能是没有漏洞的，因此，任何理论都会有民类潜伏着。在此，马克思难能可贵地坚持了客观的真实性，并且反映了他对“资本家”这个概念的深刻思考，区分了不同资本家的不同作用（比如他就区分了经营资本家与食利者）。而你们这些人，懂得这样区分吗？你们自以为是，其实并不真正懂得思考问题。

我认为你最好能够直接看看《资本论》第三卷中的相关章节，不知道你是真没看明白呢？还是根本就没有看，只是看的一些人为了论证某个问题所做的一部分援引。
马克思在这里论述的是作为资本的所有者提供资本，作为产业组织者借入资本组织生产。前者的收入是利息，后者的收入是企业利润。从外表上，资本的提供者和生产过程的组织者相脱离。所以，从现象上看，资本的所有者与劳动过程对立，而作为资本主义生产过程的组织者的资本家却是劳动过程的代表，体现为与资本所有者的对立，这种现象也可以体现在一个人身上。从现实的企业经营过程来讲，企业主拿出一定量的货币资本，购买不变资本和可变资本开始组织资本主义生产，他的收入也可以分成两块，一块是利息，而本金加利息也可作为生产经营开始时的成本；另一块就是企业收入，这就是体现为作为资本所有权和作为资本执行者的对立。从现象上，或者从资本功能的执行者来看，就体现为资本和劳动的对立。
上面就是你援引的马克思的那些话的原意。不过，马克思从来就没有绝对否定某些资本家的作为生产职能的劳动。马克思认为资本主义生产过程是物质生产过程和价值增值过程的统一，前者是适用于各种历史阶段的一般性规定，后者是资本主义生产区别于其他历史的出现的生产方式的特殊的规定性。作为一般的生产过程，由于生产的越来越发达，分工越来越细，所以就必然需要有协调者和管理者，从这个意义上看，某些资本家的管理活动就是劳动，他的收入体现为工资，这个工资的性质跟工人工资性质的确定方法是一样的，也就是体现为劳动力的报酬。但是，这个工资也和所有商品一样受市场上供求关系的影响，围绕着价值上下波动。而另一方面，资本家作为资本主义生产过程的管理者，这种职能是由资本主义生产方式的对立性质产生的。在这种情况下，资本家就是人格化的资本，他无偿占有了资本主义生产过程中生产出来的剩余价值。这一种管理不是一般生产过程所必须的，只是在资本主义生产关系内才是必须的。

龚民 发表于 2010-8-29 14:09

hhj 发表于 2010-8-29 07:18
这里的某些人着实愚蠢得可笑。众所周知，马克思所批判的是“作为所有权者的资本家”，而在此，他则将“劳动资本家”与“所有权资本家”相区分，而自称是马克思后来门徒的这些人，理解力那么差，竟然不懂得作这样的区分。

，

哈哈哈！没有所有权者的资本家就是破落资本家了，不劳动不生产，吃老本、坐吃山也空也。
马克思门徒理解力差，非门徒则好又强，世界就是如此安排的，从而成就了世界多奇妙，白鸡变成黑鸭乎！

真是无知者无畏。

哲思 发表于 2010-8-29 21:30
我认为你最好能够直接看看《资本论》第三卷中的相关章节，不知道你是真没看明白呢？还是根本就没有看，只是看的一些人为了论证某个问题所做的一部分援引。
马克思在这里论述的是作为资本的所有者提供资本，作为产业组织者借入资本组织生产。前者的收入是利息，后者的收入是企业利润。从外表上，资本的提供者和生产过程的组织者相脱离。所以，从现象上看，资本的所有者与劳动过程对立，而作为资本主义生产过程的组织者的资本家却是劳动过程的代表，体现为与资本所有者的对立，这种现象也可以体现在一个人身上。从现实的企业经营过程来讲，企业主拿出一定量的货币资本，购买不变资本和可变资本开始组织资本主义生产，他的收入也可以分成两块，一块是利息，而本金加利息也可作为生产经营开始时的成本；另一块就是企业收入，这就是体现为作为资本所有权和作为资本执行者的对立。从现象上，或者从资本功能的执行者来看，就体现为资本和劳动的对立。
上面就是你援引的马克思的那些话的原意。不过，马克思从来就没有绝对否定某些资本家的作为生产职能的劳动。马克思认为资本主义生产过程是物质生产过程和价值增值过程的统一，前者是适用于各种历史阶段的一般性规定，后者是资本主义生产区别于其他历史的出现的生产方式的特殊的规定性。作为一般的生产过程，由于生产的越来越发达，分工越来越细，所以就必然需要有协调者和管理者，从这个意义上看，某些资本家的管理活动就是劳动，他的收入体现为工资，这个工资的性质跟工人工资性质的确定方法是一样的，也就是体现为劳动力的报酬。但是，这个工资也和所有商品一样受市场上供求关系的影响，围绕着价值上下波动。而另一方面，资本家作为资本主义生产过程的管理者，这种职能是由资本主义生产方式的对立性质产生的。在这种情况下，资本家就是人格化的资本，他无偿占有了资本主义生产过程中生产出来的剩余价值。这一种管理不是一般生产过程所必须的，只是在资本主义生产关系内才是必须的。

在资本论一至三卷里，马克思既将资本家看作所有权者，也将资本家看作对这种资本的经营者，并且对它们一并进行“反剥削”的批判。但是在他的其它稿件里，他却将资本家的这两个属性作了前面的区分，甚至得出了“劳动资本家”与食利者的不同，并且只将剥削者限定在后者。这是马克思理论的一个问题。我之所以有兴趣发现马克思的前面论述，那是因为我也有类似的观点，即经营资本家实际上在从事我称之为“心力劳动”的劳动，而与食利者相对立。心力劳动并不只是对资本的经营管理，他在此并不只是执行经理人的职责，他是承担资本保值增殖切身责任的一个责任人。因此无论资本家是否做具体的事情，只要他对资本负这个责任，他就是心力劳动者，就是资本的主帅，而经理们只不过是他的一些助手与下属而已。
认定这样的资本家也是劳动者，对马克思的理论有何影响？他的资本论中一至三卷的理论，即资本家通过投资设厂依靠剥削工人而获利的观点，是否产生了问题？利润到底源自工人劳动还是资本家的劳动？资本所有权只配获得利息而不能获得利润，利润只能由资本经营者获得，如果单纯的资本所有权可以直接获得利润，那么银行干吗不直接成为资本家？而要将钱借给别人而自己只获得利息？所以，资本所有权并不能获得利润。相反，没有资本所有权的资本家却可以获得利润，因为是他在承担资本价保值增殖切身责任。

1、马克思并没有绝对的否定资本家作为工业领导人的职能，也没有象你所说所谓一并批判。这个不仅在你说的什么其他的稿件里有这种说明，在《资本论》中就有，在你援引的上面那段话的章节中就有。这说明你根本没有仔细看《资本论》。由于工业生产和发展的需要，资本家一方面作为工业领导人的身份出现，另一方面作为人格化的资本出现。但是，资本家不是因为他是工业的领导人，他才是资本家，而是因为他是资本家，他才是工业的领导人。作为工业的管理者，这个职能是一般生产过程所必须的，这个是通行所有社会生产过程的一般性规定。作为资本运行的维护者和监督者，这个职能是资本主义生产过程即价值增值过程所必须的。这种职能将随着资本主义生产方式的消亡而消亡。作为前者，他的收入就是工资，这个和工人工资的界定是一样的，都是由生产和再生产个人生活资料（也包括教育资料）的价值决定的。而作为后者，他的收入就是企业利润，就是无偿占有的剩余价值。
这些都不是我的观点，你可以在《资本论》中看到相关的论述。
2、你援引的那段话，马克思的意思根本不是为了说明什么劳动资本家和什么所有权资本家之间的区别是资本和劳动的对立，或者说是资本所有权和劳动的对立。而是说，当资本所有权和资本经营权的分离出现后，从现象上看，好像作为资本执行者的资本家变成了单纯劳动过程的代表着，这样就进一步掩盖了资本主义生产过程的剥削性质。马克思在这里主要是想说明这种现象是什么原因造成的，以及会给人在外表上带来怎样的迷惑。这和你说的完全是两码事情。
3、至于你说的银行干嘛不直接成为资本家（产业？），跟我谈的没什么关系。对于我们所分析的是以资本的所有权和经营权分离为前提所产生的现象，而作为另一过程的结果，即银行为什么不直接成为产业资本家，请你去问银行主，呵~~~！

哲思 发表于 2010-8-30 12:43
1、马克思并没有绝对的否定资本家作为工业领导人的职能，也没有象你所说所谓一并批判。这个不仅在你说的什么其他的稿件里有这种说明，在《资本论》中就有，在你援引的上面那段话的章节中就有。这说明你根本没有仔细看《资本论》。由于工业生产和发展的需要，资本家一方面作为工业领导人的身份出现，另一方面作为人格化的资本出现。但是，资本家不是因为他是工业的领导人，他才是资本家，而是因为他是资本家，他才是工业的领导人。作为工业的管理者，这个职能是一般生产过程所必须的，这个是通行所有社会生产过程的一般性规定。作为资本运行的维护者和监督者，这个职能是资本主义生产过程即价值增值过程所必须的。这种职能将随着资本主义生产方式的消亡而消亡。作为前者，他的收入就是工资，这个和工人工资的界定是一样的，都是由生产和再生产个人生活资料（也包括教育资料）的价值决定的。而作为后者，他的收入就是企业利润，就是无偿占有的剩余价值。

什么叫做“工业领导人”？干吗不干脆称为“国家领导人”？
前面我说过了，资本家并不是作为“工业管理者”而获得利润的，而是作为心力劳动者而获得利润的。利润与工资一样，也是按劳分配的结果。而单纯的所有权只配获得利息，就象银行一样（可惜你看来并不理解银行利息的意义）。而你将利润看作“无偿占有的剩余价值”，这个典型的马克思观点就不符合资本家也是劳动者的观点了。获得工资的，只是企业管理者，但资本家并不一定以企业管理者的身份出现。

哲思 发表于 2010-8-30 12:43
2、你援引的那段话，马克思的意思根本不是为了说明什么劳动资本家和什么所有权资本家之间的区别是资本和劳动的对立，或者说是资本所有权和劳动的对立。而是说，当资本所有权和资本经营权的分离出现后，从现象上看，好像作为资本执行者的资本家变成了单纯劳动过程的代表着，这样就进一步掩盖了资本主义生产过程的剥削性质。马克思在这里主要是想说明这种现象是什么原因造成的，以及会给人在外表上带来怎样的迷惑。这和你说的完全是两码事情。

你仍然是明白资本家的心力劳动属性，一味将其单纯看作什么管理者或“资本执行者”。
马克思的这段话，当然是区分出“劳动资本家”与“所有权资本家”的不同，而他的后人，并不懂得这个区分，或者只单纯将资本家看作管理者与执行者。我一再指出，无论资本家是否实际管理与执行着他的资本，只要他对这个资本负保值增殖切身责任，那么无论如何他都是劳动者。至于你所说的资本家作为劳动者会“进一步掩盖了资本主义生产过程的剥削性质”，这说明你仍然不想承认资本家也是劳动者。实际上，根据马克思的剥削理论，不是资本家要剥削工人，而是相反，是工人要剥削资本家了。为什么？请多想想吧。
至于什么“资本所有权和资本经营权的分离”，我一直对此种破观点不以为然。无论所有权是谁，谁对资本负保值增殖切身责任，资本利润就归谁所有。而单纯的所有权只配获取利息而已。再比如银行是其放出借款的所有权人，但它也只能获取借款利息而已。这个意思你没看出来吗？

哲思 发表于 2010-8-30 12:43
3、至于你说的银行干嘛不直接成为资本家（产业？），跟我谈的没什么关系。对于我们所分析的是以资本的所有权和经营权分离为前提所产生的现象，而作为另一过程的结果，即银行为什么不直接成为产业资本家，请你去问银行主，呵~~~！

呵呵。。。不是没关系，而是你没看出其意义而已。所谓所有权与经营权分享，其意义即在于单纯的所有权只配获得利息。银行作为拥有大量可以用于投资的资金，为什么它不愿直接成为资本家？你不想过这个问题吗？马克思的书中没说到吗？所以你就认为与你说的没关系吗？真是鼠目寸光！

龚民 发表于 2010-8-30 19:01

hhj 发表于 2010-8-30 07:28

龚民 发表于 2010-8-29 14:09

hhj 发表于 2010-8-29 07:18
这里的某些人着实愚蠢得可笑。众所周知，马克思所批判的是“作为所有权者的资本家”，而在此，他则将“劳动资本家”与“所有权资本家”相区分，而自称是马克思后来门徒的这些人，理解力那么差，竟然不懂得作这样的区分。

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哈哈哈！没有所有权者的资本家就是破落资本家了，不劳动不生产，吃老本、坐吃山也空也。
马克思门徒理解力差，非门徒则好又强，世界就是如此安排的，从而成就了世界多奇妙，白鸡变成黑鸭乎！

真是无知者无畏。

可是有些自我感觉良好的“知”者，在人们面前的展现却明显表现出长识的缺乏。连主流、支流、偏流、现象和本质都拎不清。拿着羽毛当令箭，独爱偏流当主流。具有长识的人，谁人不知、谁人不晓，马克思的资本论揭示资本主义生产和资本家如何剥削的秘宻，可自我感觉良好的“知”者却剑走偏锋，非要人们相信马克思都有----劳动资本家之意-----如此说不定下下苦功，还能找出劳动地主，劳动奴隶主之说来，将资本论之说完全推翻，能人啊，牛！。

无需废话太多！