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到底什么叫自由主义? [推广有奖]

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ruoyan 发表于 2006-6-24 01:12:00
以下是引用bajjio在2006-6-19 8:42:00的发言:

哈耶克的关于“自由”的定义在《自由宪章》中已经作出了明确表达:哈耶克一开篇就指出:“自由即人的这样一种状态,其中一些人对另一些人的强制(coercion)被减少到社会所能达到的最低限度。” 自由“的前提条件在于,个人拥有某些确定的私域,在他的生活环境中,有一些情势是他人不能干涉的。”
柏林爵士(Sir Isaiah Berlin )曾区分为积极自由(positive liberty)与消极自由(negative liberty),哈耶克所认同的乃是消极自由,即他人压迫之不存在。
社会之所以需要自由,是因为每个人都处于“无可避免的无知状态”。思想永远不可能预见到其自己的发展方向,进步的方向在绝大多数情况下是未知的,因此,任何人、尤其是政府不应当强制所有人顺着一个方向发展,因为没有谁能知道未来会带来什么,技术变化会如何影响未来的社会生活。如果我们要实现进步,我们就必须为不断地修正我们目前的观念和理想留出空间,从而使之适应于未来的实践。也就是说,要允许每个人在他认为可能的方向上自由地探索。
哈耶克对于自由概念的探讨可以帮助我们澄清几个问题。
第一,自由仅指人与人之间的一种关系,对自由的侵犯也仅来自人的有意识的强制。他所强调的“强制”,基本是指人为的因素。比如,如果某人登山时坠入冰雪窟窿而无法自拔,则很难说他是不自由的。因为,虽然客观境况使他无法脱身,但是却没有人在强迫他或禁止他做某事。
第二,一个人是否自由,与他可选择的范围的大小没有关系。比如,穷人与五星级酒店。
第三,自由并不等于政治自由。有人认为,自由等于参与立法、参与政府决策的权利。
第四,民族的自由不等于个人自由。政治意义上的自由民族,未必就是要自由人组成的民族。个人自由的倡导者都同情上述民族自由的诉求,而且也正是这种同情,导使19世纪的自由运动与民族运动之间形成了持续的联合。但是,尽管民族自由的概念类似于个人自由的概念,但它们却并不是相同的概念,因为对民族自由的追求并不总是能够增进个人自由的。对民族自由的追求,有时会导使人们倾向于选择一个他们本族的专制君主,而不选择一个由外族多数构成的自由政府;而且它还常常能够为暴虐限制少数民族成员的个人自由提供借口。
第五,个人自由不等于内在自由。一个人否认识到必然规律,是否理性,跟他是否自由没有关系。他由于知识不足而作出了错误选择,与另一个人尤其是政府强加于他某种东西使他只能作出某种选择,这两者之间是完全不同的。


对以上观点,个人的几点看法:

1)霍布斯说: “对运动不存在外界障碍,是谓自由”。 罗素认为这是对自由的可敬的定义。而当障碍是人为设置且阻碍另一人类主体的某种运动趋势时,涉及的是一种狭义的自由。但即使这样,以“强制”的阙如定义这个狭义自由也是不妥的。因为所谓强制,不过是站在一方立场上对另一方的“运动”扩张的称谓。一对冲突的双方,都会把对方的“运动”扩张视为强制。而这里首先对方的那个“运动”,实际就是泛义的霍布斯定义下的一种自由,这样说来,强制是由“泛义”的自由定义的。其次,若不能确定冲突双方哪一方对对方的限制属于“强制”,如何确定(狭义的)“自由”,也即柏林的“消极自由”?而确定“强制”的标准,已经近乎“正义”的标准了。所以,以非强制定义自由有逻辑上的缺陷。所谓消极自由概念隐含着“正义”的前提。此外,我认为柏林的“两种自由概念”实际指的是“自由(泛义)的两种扩展方式”而不是自由本身的分类。

2)一个人是否自由与选择范围大小不是无关,而是决定于选择范围。所谓选择自由不仅仅是意愿上的“心想”,而且是行为、目的上的“事成”。就是说选择的机会必须是可“操作”的“机会”,而不仅仅是“可能的机会”。即便非强制定义的自由,也是对选择范围的“强制压缩”。犯人有跳出高墙越狱的自由,不啻为一句空话。穷人不能住五星饭店,可以认为就是没有住五星饭店的自由。这不仅在泛义的自由下成立,非强制定义下的“自由”也可能适用,因为无法排除人为的制度因素“强行制造”了“贫穷”。

3)“作茧自缚”是一种自由,但这是指达到目的方式选择上的自由,而如果结果并未给主体带来“满足”,可以说方式的选择自由并未一定带来“生活的自由”。所以,“生活的自由状态”与为达到这个状态而采取的“多样性自由选择状态”是两种“自由”类别。都属于自由但不能一种否定另一种。

4)在霍布斯的定义下,可以统一政治自由与“非强制”定义的自由。

5)民族自由与个人自由的关系,是一种大范围个体主体的整体自由与每个个体主体自由的关系。只有当a)成员个体利益与整体利益一致;b)个体能力在集体中才有效发挥;c)有共同的外界障碍;此时,才可以说整体自由与个体自由是一致的,个体自由依赖于整体自由。否认民族自由与个体自由一致的可能与不分条件以民族自由替代个体自由都是错误的。

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bajjio 发表于 2006-6-24 08:03:00
以下是引用灌水王在2006-6-23 22:41:00的发言:
资本主义社会是没有民主和自由的,只有社会主义社会才能实现民主和自由。所以现代社会不可能有民主和自由。

你的这种说法就是因为“如此”,所以“如此”,毫无逻辑可循。

你所说的社会主义社会可以实现民主和自由,恐怕这种所谓的“社会主义社会”到目前为止还没被设想出来了吗?

而且“民主”只是“自由”的必要条件,而不是充分条件。


[此贴子已经被作者于2006-6-24 8:05:03编辑过]

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TravisBickle 发表于 2006-6-24 12:15:00
以下是引用ruoyan在2006-6-24 1:12:00的发言:

对以上观点,个人的几点看法:

1)霍布斯说: “对运动不存在外界障碍,是谓自由”。 罗素认为这是对自由的可敬的定义。而当障碍是人为设置且阻碍另一人类主体的某种运动趋势时,涉及的是一种狭义的自由。但即使这样,以“强制”的阙如定义这个狭义自由也是不妥的。因为所谓强制,不过是站在一方立场上对另一方的“运动”扩张的称谓。一对冲突的双方,都会把对方的“运动”扩张视为强制。而这里首先对方的那个“运动”,实际就是泛义的霍布斯定义下的一种自由,这样说来,强制是由“泛义”的自由定义的。其次,若不能确定冲突双方哪一方对对方的限制属于“强制”,如何确定(狭义的)“自由”,也即柏林的“消极自由”?而确定“强制”的标准,已经近乎“正义”的标准了。所以,以非强制定义自由有逻辑上的缺陷。所谓消极自由概念隐含着“正义”的前提。此外,我认为柏林的“两种自由概念”实际指的是“自由(泛义)的两种扩展方式”而不是自由本身的分类。

2)一个人是否自由与选择范围大小不是无关,而是决定于选择范围。所谓选择自由不仅仅是意愿上的“心想”,而且是行为、目的上的“事成”。就是说选择的机会必须是可“操作”的“机会”,而不仅仅是“可能的机会”。即便非强制定义的自由,也是对选择范围的“强制压缩”。犯人有跳出高墙越狱的自由,不啻为一句空话。穷人不能住五星饭店,可以认为就是没有住五星饭店的自由。这不仅在泛义的自由下成立,非强制定义下的“自由”也可能适用,因为无法排除人为的制度因素“强行制造”了“贫穷”。

3)“作茧自缚”是一种自由,但这是指达到目的方式选择上的自由,而如果结果并未给主体带来“满足”,可以说方式的选择自由并未一定带来“生活的自由”。所以,“生活的自由状态”与为达到这个状态而采取的“多样性自由选择状态”是两种“自由”类别。都属于自由但不能一种否定另一种。

4)在霍布斯的定义下,可以统一政治自由与“非强制”定义的自由。

5)民族自由与个人自由的关系,是一种大范围个体主体的整体自由与每个个体主体自由的关系。只有当a)成员个体利益与整体利益一致;b)个体能力在集体中才有效发挥;c)有共同的外界障碍;此时,才可以说整体自由与个体自由是一致的,个体自由依赖于整体自由。否认民族自由与个体自由一致的可能与不分条件以民族自由替代个体自由都是错误的。

1,所谓确定强制的标准近乎于确定正义的标准,那是洛克式自由,而不是霍布斯式自由.在霍布斯理论中,无法律的地方则无正义,但无法律的地方一样有强制,因为强制是可以独立于对错的标准而独立定义的.洛克说法律保障而不是限制人们的自由.边沁认为是胡说,我认为霍布斯大概也会那么说.

所谓冲突的双方,都是在对或者试图对对方进行强制.其中可能有某一方的强制是正义的,但按霍布斯的逻辑,那还是强制.双方无非是在互相扩展自己的自由.这种强制意义上的自由观不考虑强制的来源是什么.我对自由与你的自由相冲突,但没必要就非得把其中一个定义成非自由.

结论:以非强制定义自由有时和人们日常对"自由"的直觉用法冲突,但不能说这种定义方式有逻辑缺陷.消极自由概念本身也不一定就是隐藏了正义标准的前提.(除非把消极自由说成是具有至高地位的,压倒一的价值.但据我所知霍布斯没这么说过,伯林也没这么说过)

"若不能确定冲突双方哪一方对对方的限制属于“强制”,如何确定(狭义的)“自由”,也即柏林的“消极自由”?而确定“强制”的标准,已经近乎“正义”的标准了。"

答曰:双方对对方的限制都是强制,但完全可以都是非正义的强制,因为"强制"的定义不需要"正义"的标准.一个人抓住我的胳膊就是强制我,不管他是在打劫我还是在作为警察制止我犯罪.只有当你说的自由是指合乎正义的自由时,才存在你说的问题.

2,如果以操作机会定义的话,自由就成了一个范围广泛到空洞的词汇了.因为任何目的的失败都可以说是缺乏自由.即使是我不能飞,我也可以说是我缺乏自由,因为社会的制度安排使得资源不能全部使用在研究对人类进行基因改造上(比如说使人长出翅膀的基因改造),也就是说目前人为的制度安排限制了我的自由.当然这么定义在哲学上没问题,但是在社会政策的实施上,用处并不比(纯粹物理意义上定义的)"消极自由"更大.正如泛泛地谈论消极自由的多少并不能反映出正义程度得到的满足一样,简单谈论操作机会意义上的自由也不能反映这一点.

3,没有达到满足,不等于没有自由,除非再给自由一个新的定义.但如果把"满足"与"自由"等同的话,那自由一样是沦为了空洞的词汇.

4,如何统一?

签名被屏蔽

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sixiangzhe 发表于 2006-6-24 15:51:00
以下是引用bajjio在2006-6-20 15:56:00的发言:

在新政治经济学界,有布坎南接受了哈耶克的不少观点。

微观经济学也是在哈耶克的”知识分工”体系提出来之后,使“个体主义方法论”的基础更加牢固。

至于新凯恩斯学派,新新古典综合学派(国内的很多所谓的“马克思主义者”可能没听说过这个流派)为什么现在要建立牢固的微观经济学基础,也在很大程度上受到了哈耶克的影响。

即使是左派的约翰.罗默也接受了哈耶克的批评,认为"兰格模式”存在着很大的缺陷。

还有,对于“社会不公”这个规范性问题的着眼和解决来看,约翰·罗默与Sen、Buchanan等人的不同就远远没有想象中那么巨大了。(约翰.罗默和阿马蒂亚.森同样具有罗尔斯情节,罗默和Buchanan把规范性原则置于制度/市场设计之上)

拜托你不要无知地批判别人了。哈耶克的观点虽然还不是全部了解。

不过与你相比要了解的多了。至于西方主流经济学一点都不信奉哈耶克,这是你自己想当然吧。即使是卢卡斯和巴罗等理性预期学派的作品中还要引用哈耶克的观点。如果你对于哈耶克的了解是看什么吴易风,左大培或者英国的博托莫尔之流的人物对于哈耶克的评价,那么你对于哈耶克的了解只能停留在一个很肤浅的程度。

你对于马克思的博古通今倒学的不咋样,倒是把斯大林体系的道德批判和“无知的批判”学的很透彻。摆脱批判人之前先多读两本书啊,不管是什么学派的,建议读original work,读左大培,程恩富,吴易风等人的书很容易误入歧途的。



老兄,你说了一大顿,也没说到西方主流经济学上来,这就是你的不"无知"?!我用"无知"一词不是针对你的,应该说,这个论坛里,你是个知识比较渊博的人,我还是比较佩服你的.但我认为你对我还是有偏见的.对于左大培之类的书,说实在的,我还真没读过几本.倒相反,哈也克的书,我这里几乎都有.我的师弟师妹们的毕业论文都是关于哈也克.

西方主流经济学是继承了凯恩斯的国家干预思想的,它认为市场是有缺陷的,因此主张国家干预,并不主张毫无政府干涉的自由主义,而是主张有政府调节的"混合"经济.而哈也克,则否定国家的干预,甚至否定知识产权制度,否定契约制度,是一种彻底的毫无干涉的自然的自由主义.主张彻底的无政府主义.也许你应该了解这些.(否则,我不知道该说你有知还是无知)

此外,在国际经济关系中,哈也克的思想就更加显示出它的局限性,国际经济更加回避彻底的自由主义,因为那里面总是和国家利益,国际政治联系在一起的.

[此贴子已经被作者于2006-6-24 16:14:00编辑过]

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sixiangzhe 发表于 2006-6-24 15:53:00
以下是引用sixiangzhe在2006-6-24 15:51:00的发言:


老兄,你说了一大顿,也没说到西方主流经济学上来,这就是你的不"无知"?!我用"无知"一词不是针对你的,应该说,这个论坛里,你是个知识比较渊博的人,我还是比较佩服你的.但我认为你对我还是有偏见的.对于左大培之类的书,说实在的,我还真没读过几本.倒相反,哈也克的书,我这里几乎都有.我的师弟师妹们的毕业论文都是关于哈也克.

西方主流经济学是继承了凯恩斯的国家干预思想的,它认为市场是有缺陷的,因此主张国家干预,并不主张毫无政府干涉的自由主义,而是主张有政府调节的"混合"经济.而哈也克,则否定国家的干预,甚至否定知识产权制度,否定契约制度,是一种彻底的毫无干涉的自然的自由主义.主张彻底的无政府主义.也许你应该了解这些.

我没有说过什么西方主流经济学一点都不信奉哈也克.那你是的误解.西方主流经济学怎么成了信奉哈也克了?!你有没有搞错.西方主流在微观经济学上的自由主义传统是从哪里来的?是从哈也克那里么?你是不是张冠李戴了?我感觉你好象是搞混淆了.哈也克的一些观点对西方经济学有一定贡献,并不等于说西方主流经济学就全盘接受了他的完全自由主义思想.相反,在这个问题上,他们有着根本的分歧.

此外,在国际经济关系中,哈也克的思想就更加显示出它的局限性,国际经济更加回避彻底的自由主义,因为那里面总是和国家利益,国际政治联系在一起的.

对于哈也克,你敢说"我比你了解的多了"么?!呵呵,我发现你还是有点狂妄,这样不好.

[此贴子已经被作者于2006-6-24 16:17:15编辑过]

36
灌水王 发表于 2006-6-24 18:59:00
以下是引用bajjio在2006-6-24 8:03:00的发言:

你的这种说法就是因为“如此”,所以“如此”,毫无逻辑可循。

你所说的社会主义社会可以实现民主和自由,恐怕这种所谓的“社会主义社会”到目前为止还没被设想出来了吗?

而且“民主”只是“自由”的必要条件,而不是充分条件。



社会不可能有设计。社会发展是规律。社会本质没搞清。这种命题讨论不会准确的。

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ruoyan 发表于 2006-6-24 23:17:00
以下是引用TravisBickle在2006-6-24 12:15:00的发言:

1,所谓确定强制的标准近乎于确定正义的标准,那是洛克式自由,而不是霍布斯式自由.在霍布斯理论中,无法律的地方则无正义,但无法律的地方一样有强制,因为强制是可以独立于对错的标准而独立定义的.洛克说法律保障而不是限制人们的自由.边沁认为是胡说,我认为霍布斯大概也会那么说.

所谓冲突的双方,都是在对或者试图对对方进行强制.其中可能有某一方的强制是正义的,但按霍布斯的逻辑,那还是强制.双方无非是在互相扩展自己的自由.这种强制意义上的自由观不考虑强制的来源是什么.我对自由与你的自由相冲突,但没必要就非得把其中一个定义成非自由.

结论:以非强制定义自由有时和人们日常对"自由"的直觉用法冲突,但不能说这种定义方式有逻辑缺陷.消极自由概念本身也不一定就是隐藏了正义标准的前提.(除非把消极自由说成是具有至高地位的,压倒一的价值.但据我所知霍布斯没这么说过,伯林也没这么说过)

"若不能确定冲突双方哪一方对对方的限制属于“强制”,如何确定(狭义的)“自由”,也即柏林的“消极自由”?而确定“强制”的标准,已经近乎“正义”的标准了。"

答曰:双方对对方的限制都是强制,但完全可以都是非正义的强制,因为"强制"的定义不需要"正义"的标准.一个人抓住我的胳膊就是强制我,不管他是在打劫我还是在作为警察制止我犯罪.只有当你说的自由是指合乎正义的自由时,才存在你说的问题.




2,如果以操作机会定义的话,自由就成了一个范围广泛到空洞的词汇了.因为任何目的的失败都可以说是缺乏自由.即使是我不能飞,我也可以说是我缺乏自由,因为社会的制度安排使得资源不能全部使用在研究对人类进行基因改造上(比如说使人长出翅膀的基因改造),也就是说目前人为的制度安排限制了我的自由.当然这么定义在哲学上没问题,但是在社会政策的实施上,用处并不比(纯粹物理意义上定义的)"消极自由"更大.正如泛泛地谈论消极自由的多少并不能反映出正义程度得到的满足一样,简单谈论操作机会意义上的自由也不能反映这一点.

3,没有达到满足,不等于没有自由,除非再给自由一个新的定义.但如果把"满足"与"自由"等同的话,那自由一样是沦为了空洞的词汇.

4,如何统一?

1)如果限制=强制,何必又用非强制定义自由?限制大致等于障碍,但不等于强制。强制有规范、应然的价值倾向;“非强制”至少反映弱者的心态。物理式无价值倾向的自由定义用障碍、限制更好。

我理解的“非强制”定义的自由等同于“消极自由”。而强制别人也是一种扩大自由的方式,但属于“积极自由”了。所以,严格说来,以“非强制”定义自由,有以“积极自由”定义“消极自由”的嫌疑。

2)法律与正义谁决定谁?我以为正义应当决定法律,而不是相反。法律应当(却未必)体现正义而不是法律条文定义正义。

3)可操作机会等同于选择空间的存在,这是选择自由的前提,缺少这个前提,选择自由我倒认为是空话。不能飞当然是一种自由的缺乏,但是否有“飞翔”的自由与是否有“多种方式尝试飞翔”的自由是两种类别的自由。后者才有所谓机会意义上的自由,可操作的机会仅仅指后者。纯机会意义上,任何人都有以各种方式尝试飞行的自由;但实际上,可操作的机会意义上,就只有具备一定资源的人才有这种自由。所以,自由本义包括了达到满足也包括了选择自主,而选择自主不过是另一种欲求,为达到满足目的而次生的欲求,为达到一种满足的自由而次生的另一种“需要被满足”的自由。而这个意义上的自由在纯机会意义上是空洞的,必须以多种选择空间的存在为前提。

4)当自由理解为无障碍运动状态,而障碍又是人为、可近可远的,那么,消极自由是通过对障碍趋近倾向设制一个限度以保障一个自由空间;而政治参与则是尝试通过推远一个障碍而扩大自己的自由空间,都是为了保障一个“无障碍的运动状态”,异于方式,却统一于“无障碍的运动状态”这个自由内涵。

38
王平 在职认证  发表于 2006-6-25 01:05:00

有意思,越讨论我越看不明白了!

做人晶莹剔透(诚信、光明)  做事水滴石穿(用心、坚持)

39
hhj 发表于 2006-6-25 06:39:00
以下是引用ruoyan在2006-6-24 1:12:00的发言:

对以上观点,个人的几点看法:

霍布斯说: “对运动不存在外界障碍,是谓自由”。

我不太赞同这个自由观点,因为对运动不存在外界障碍是有条件的,如果一个人的自由之路走得好,即走得尊重与符合另外的自由权利,那么才应该是没有外界障碍的,如果他走的路侵犯了别人的自由权利,那么就会碰到外界障碍。

一个人对自己自由权利的滥用,是对自己自由权利的最大侵犯。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

40
hhj 发表于 2006-6-25 06:50:00
以下是引用sixiangzhe在2006-6-24 15:51:00的发言:


西方主流经济学是继承了凯恩斯的国家干预思想的,它认为市场是有缺陷的,因此主张国家干预,并不主张毫无政府干涉的自由主义,而是主张有政府调节的"混合"经济.而哈也克,则否定国家的干预,甚至否定知识产权制度,否定契约制度,是一种彻底的毫无干涉的自然的自由主义.主张彻底的无政府主义.也许你应该了解这些.(否则,我不知道该说你有知还是无知)

此外,在国际经济关系中,哈也克的思想就更加显示出它的局限性,国际经济更加回避彻底的自由主义,因为那里面总是和国家利益,国际政治联系在一起的.


市场有缺陷是因为使市场发生作用的各种因素与条件受到了制约。因此市场本身是没有缺陷的,缺陷的是市场未能产生完全的作用。政府也是市场的一部分,市场经济同样需要一个强大的有足够责任心的政府,相对于计划经济的不负责任的政府形态来说,市场经济所需要的政府形态需要更有责任心,所要负担的职责更大。

由于政府需要维护某些垄断集团的既得利益,所以许多政府都反对自由主义,即反对人们的自由选择权利。比如中国不容许外国银行进入中国,就是要迫使中国人只将钱存入中国国有银行,只能找这些银行贷款。这当然有利于这些银行的利益了,但是却侵犯了作为消费者的公众的利益。

体现在三中全会《全面深化改革若干重大问题的决定》中的晦涩哲人;哲学经济逍遥谈

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