讨论：社会必要劳动时间和个别劳动时间的关系

wzwswswz 发表于 2010-11-12 12:04

pengleigz 发表于 2010-11-12 11:48
24# wzwswswz

讨论问题不要一会儿这个条件一会儿那个条件，请注意一致性。

为了保持条件的一致性，请你再解释一下“在土地的帮助下提高生产率，所以愿意支付地租”的含义，并且具体说明一下，当劣等土地不得不被使用时，劳动生产率是提高了还是降低了？此时土地的使用者是否需要支付地租？

你前面说，优等土地供应的粮食不能满足需求，所以需要开垦劣等土地。粮食不足，其价格必定上涨，此时才会开垦或租用劣等土地。粮食的价格决定了土地的使用程度，在这个程度内生产率必定是提高的。
顺便说一下，这里说的生产率提高，是边际生产率的提高，而不是平均生产率提高。

pengleigz 发表于 2010-11-12 17:01

wzwswswz 发表于 2010-11-12 12:04

pengleigz 发表于 2010-11-12 11:48
24# wzwswswz

讨论问题不要一会儿这个条件一会儿那个条件，请注意一致性。

为了保持条件的一致性，请你再解释一下“在土地的帮助下提高生产率，所以愿意支付地租”的含义，并且具体说明一下，当劣等土地不得不被使用时，劳动生产率是提高了还是降低了？此时土地的使用者是否需要支付地租？

你前面说，优等土地供应的粮食不能满足需求，所以需要开垦劣等土地。粮食不足，其价格必定上涨，此时才会开垦或租用劣等土地。粮食的价格决定了土地的使用程度，在这个程度内生产率必定是提高的。
顺便说一下，这里说的生产率提高，是边际生产率的提高，而不是平均生产率提高。

请教两个问题：
第一，你说过“我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率”。本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=957642&page=1&from^^uid=1705312粮食价格的上涨会使劣等土地上单位社会必要劳动时间生产的使用价值量增加吗？
第二，当劣等的土地被投入使用时，边际生产率是提高了还是下降了？

赫赫铭儿0 发表于 2010-11-12 12:10
28# wzwswswz
我们讲到缴纳地租时，既可以是级差地租，也可以是绝对地租。你不能应为它不产生级差地租而否认它必定要产生绝对地租。
其次，就地租与土地所有权的关系来看，是因为有了所有权（归地主所有）才产生了地租，而不是因为不产生地租，所以不存在所有权（归地主所有）。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=957642&page=3&from^^uid=1123236

1 如果你真的看懂了11楼的说明就会明白：在我们设定的条件下，黄土高原的丙级土地不仅不会产生级差地租，也不会产生绝对地租。
2 不是先有地主才有地租，而是先有地租才有地主。——历史唯物主义那里去了？

1、土地是否存在所有权？如果这种所有权属于耕作者自己，那么他当然不需要缴纳地租，无论这块土地是甲级还是丙级，无论他在这块土地上提高还是降低了劳动生产率，都不需要缴纳地租。这一点是楼主根本没有考虑到的，他所考虑到的只是土地所有权不属于使用者的情况，因为只有在这种情况下才会发生缴纳地租的现象。
2、如果土地的使用者不是土地的所有者，那么他在使用土地的时候就必须向土地的所有者缴纳地租，这时的土地所有者我们就称之为地主。很显然，土地的所有权问题是地租产生的根本原因。如果我们把地主看成是一种经济关系，那么地主就是与地租同时产生的；如果我们把地主看成是凭借土地的所有权而获得地租的人，那么地主就一定是先于地租而存在的。
3、地主作为土地的所有者，绝不会无偿地将自己的土地提供给其他使用者，即便是黄土高原上的丙级土地也是如此。由此而产生的地租就是绝对地租。要使黄土高原上的丙级土地既投入使用，又不产生地租，唯一的可能就是；使用者就是这块土地的所有者。

请教两个问题：
第一，你说过“我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率”。粮食价格的上涨会使劣等土地上单位社会必要劳动时间生产的使用价值量增加吗？
第二，当劣等的土地被投入使用时，边际生产率是提高了还是下降了？

1、社会必要劳动时间谁也不会算，如果看成是平均劳动时间，劣等土地当然使价值量增加。
2、劣等土地投入使用，必然增加劳动时间，劳动时间的增加部分与原来比较起来，生产率当然提高了。

33# wzwswswz
1、土地是否存在所有权？如果这种所有权属于耕作者自己，那么他当然不需要缴纳地租，无论这块土地是甲级还是丙级，无论他在这块土地上提高还是降低了劳动生产率，都不需要缴纳地租。这一点是楼主根本没有考虑到的，他所考虑到的只是土地所有权不属于使用者的情况，因为只有在这种情况下才会发生缴纳地租的现象。
2、如果土地的使用者不是土地的所有者，那么他在使用土地的时候就必须向土地的所有者缴纳地租，这时的土地所有者我们就称之为地主。很显然，土地的所有权问题是地租产生的根本原因。如果我们把地主看成是一种经济关系，那么地主就是与地租同时产生的；如果我们把地主看成是凭借土地的所有权而获得地租的人，那么地主就一定是先于地租而存在的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=957642&page=4&from^^uid=1123236

你显然是忽视了一个很重要的问题，即——地主的土地所有权是从哪里来的？同时也违背了历史唯物主义的发展观！
1 最初由于地广人稀，小农们只会选择在很小范围内耕作同一等级的优级土地；由于这些优级土地之间没有明显差额，所以不会产生级差地租，所以不会发生争夺土地的战争，所以不会形成地主的土地所有权。
2 后来由于人口增多，小农们开始选择在更大范围内耕作不同等级的土地；由于不同等级的土地之间已有明显差额，所以势必产生级差地租，所以势必发生争夺土地的战争，所以势必形成地主的土地所有权。
……你看：这里究竟是先有了级差地租的内容，还是先有了地主占有权这个形式呢？

33# wzwswswz
3、地主作为土地的所有者，绝不会无偿地将自己的土地提供给其他使用者，即便是黄土高原上的丙级土地也是如此。由此而产生的地租就是绝对地租。要使黄土高原上的丙级土地既投入使用，又不产生地租，唯一的可能就是；使用者就是这块土地的所有者。

如果要使黄土高原上的丙级土地也能形成绝对地租，国家就必须将青藏高原上的丙级土地设定为“基准土地”。……不过这样一来，黄土高原上的丙级土地倒是有了绝对地租，可青藏高原上的丙级土地还是既无级差地租，也无绝对地租。
看来你还是没有搞明白级差地租和绝对地租的形成原理！

pengleigz 发表于 2010-11-13 09:41
1、社会必要劳动时间谁也不会算，如果看成是平均劳动时间，劣等土地当然使价值量增加。
2、劣等土地投入使用，必然增加劳动时间，劳动时间的增加部分与原来比较起来，生产率当然提高了。

你能不能先回答一下什么叫使用价值量的增加，什么叫劳动生产率的提高？两者有什么区别？

35# 赫赫铭儿0

土地自然生产力的差异是级差地租产生的物质基础，但不是级差地租本身。在土地的所有权与使用权相统一的时候，土地自然生产力的差异并不产生级差地租；只有在土地的所有权与使用权相分离的时候，土地自然生产力的差异才产生级差地租。
反之，如果任何土地之间都不存在自然生产力的差异，那么也就不会有任何级差地租的产生。但是，即便在这种情况下，只要存在着土地所有权与使用权的分离，就必然会产生绝对地租。可见绝对地租与级差地租产生的原因是不尽相同的。

38# wzwswswz
如果任何土地之间都不存在自然生产力的差异，那么也就不会有任何级差地租的产生。但是，即便在这种情况下，只要存在着土地所有权与使用权的分离，就必然会产生绝对地租。可见绝对地租与级差地租产生的原因是不尽相同的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=957642&page=4&from^^uid=1123236

“如果任何土地之间都不存在自然生产力的差异，那么也就不会有任何级差地租的产生。”——这一条说的很正确！
不过在这种情况下，为什么会出现“土地所有权与使用权的分离”呢？

pengleigz 发表于 2010-11-11 09:40
马克思并没有告诉我们如何确定社会必要劳动时间，到目前为止，也没有听说谁能把某种商品的价值量准确地计算出来。不过，我们应该可以肯定，使用价值量和社会必要劳动时间应该存在某个数量关系。
我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率。使用价值量、社会必要劳动时间以及社会必要生产率有如下关系：
Q = PT
式中： Q ------ 使用价值量
P ------ 社会必要生产率
T ------ 社会必要劳动时间，即价值量
又因为：
Q = pt
Q ------ 使用价值量
p------ 个别劳动生产率
t ------ 个别劳动时间
所以：
T = pt/P
可见：一个劳动者，一定劳动时间内生产出的某种使用价值的价值量与他的生产率成正比，与社会必要生产率成反比。他为了使自己一定的劳动时间得到更多的价值，有两个办法：一是提高自己的生产率，二是阻碍社会必要生产率的提高。为达到目的，他愿意在自己多得的价值里拿出一部分来作为代价。
因此，他在资本的帮助下提高了生产率，所以愿意为资本支付一定的利息；在劳动力的帮助下提高生产率，所以愿意为劳动力支付工资；在土地的帮助下提高生产率，所以愿意支付地租。。。。。如此等等。

错误太明显了！说“又因为Q = pt”，“所以：T = pt/P”，说白了也就是PT=pt，问题就在于在商品经济里PT并不等于pt，个人劳动不等于社会劳动，个人劳动的生产率也不就是社会必要劳动生产率。。