钟过：你如果想证明不是生活在政治经济学中，请证明GDP（价值）代表生产涵数

资本家是怎么通过剩余价值来无 耻的剥削工人的——剩余价值理论的真正逻辑,实际上和重本抑末的逻辑是一回事

劳动价值论是说“价值是一种人类劳动”。（“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者说"价值是被货币奴役的流通雇佣劳动"）价值不是具体财富，而是人与人的一种支配关系，资本主义是按劳动价值论运转的，因此资本主义极端的邪恶。
　　而剩余价值（利润）就是货币（资本）与雇佣劳动交换的剩余，它根本就没有具体的实物形态。资本通过剩余价值这种剩余劳动的支配形式，来最大化的支配个人的行为（劳动），根本不涉及具体财富（使用价值）增加。剥削并不是指具体财富分配的问题，而是通过剩余价值最大化的支配人的劳动（行为）的问题，它根本不涉及具体财富（使用价值）增加。只有个人的劳动被奴役成价值（流通的雇佣劳动），这时货币才能变成钱。即价值量（钱）兑现的是一种抽像的人类劳动，而不是具体的财富（使用价值）。
　　剩余价值不是具体的剩余财富，它没有具体的实物形态。以一个富（资本家）来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。但资本家（富人）用的奢侈吕确足以消耗大量人的劳动。生产奢侈品都还不算什么。重要的是资本家追求用资本去吞噬更多的劳动，以交换更多剩余价值，本不涉及具体财富增加。
　　又如：以一套住房来说，只要不毁坏，其使用价值是一定的。但以前普通工人需要5年的工资，现在确需要10年或20年的工资。价值量增加，是因为大量的工人被资本吞噬变成价值。价值量的增加根本就与具体财富增加无关。而是追求剩余价值或者说利润的生产方式会吞噬更多的劳动，让劳动者要得到与原来相同的财富会越来越累。利润压根就与具体的产出无关，而是交换中的劳动剩余。追求利润的生产方式就是资本主义生产方式。可以说利润压根就与真真正正的效率无关，真正的效率是以最小的劳动消耗获取最大化的产出（满足）。
　　我们还可以举例说明剩余价值的剥削问题。如：炸桥刺激经济之类的，就是变向的把作为公共资源的桥，一定时间私有化。以前公众过桥是不需要“流通的雇佣劳动”（钱）来交换的，而现在确需要付出自己更多的劳动来交换。劳动者因进一步失去生产资料，必须出卖更多的劳动力，资本赚到了更多的钱，但劳动者确越来越累，劳动强度和时间增加。同样教育、医疗市场化，都是一回事，就教育本身而言直接消耗不了多少教师劳动，相反教师的工资可能被私人资本压得很低。但资本就是要更多的人短时间内读不起读，这样他们才能交换更多的剩余劳动。民众因失去了公共的教育资源，不得不出卖更多的劳动来交换。而医疗也是如此，大量的药品根本就是粉沫，根本消耗不了多少劳动就能生产出来，生产工艺也不复杂。但资本就是要人们读不起书看不起病，这样劳动者才会必须拿出更多的劳动来交换。资本主义的生产目的，根本不是追求具体财富增加，而是为追求最大限度的榨取剩余价值这种剩余劳动。
　　价值关系，实际上是人与人的一种货币控制关系，把它当成人与物的财富关系，是微观上引起的错觉。如完全军管的社会和完全自发社会秩序的社会，其价值量会变化零度，价值的总量被人称为GDP的东西也会变为零，因为是纪律在控制人的行为（劳动）不是货币。
　　某种意义上说，还可以这样定义价值：价值是被货币奴役或者说控制的流通人类劳动。在使用价值不增加的情况下，追求把劳动变成价值不是劳功，而是罪过。价值就如同汽车行驶，所消耗的汽油能量一样，相同的公里数消耗越高，其罪过就越大。如：机器效率提高，所消耗的“雇佣劳动”（价值）减少，但对于工人来说，其劳动时间不会减少，工人的数量会减少。工人会往其它领域转移，新的生产组合因技术进步而产生。但资本对劳动的剥削并没有改变，由于企业追求剩余价值，这种与货币交换产生的剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
　　工业社会以来5%不到的劳动生了出来社会所需的所有物质社会财富，除去**管理，如教育、医疗等必要的社会服务，一半以上的劳动被资本吞噬变成价值，被白白浪费。本身应该很轻松的社会，让人们生活非常忽忙非常累。　
　　在市场经济或资本主义经济中，一个最典型的特征是人们想要得到的和为之奋斗的是什么呢？不是任何实物，而是金钱或货币这种纯粹的价值符号，普通人为了生活和发财的梦想整天忙碌着，企业家和资本家在残酷的商战中沉浮，甚至一些**官员为了金钱而丧失良心和道德，他们所考虑和追求并不是实际变量而是名义变量，即货币本身。在这样一种比谁挣钱多的游戏中，出现了GDP或名义GDP，这个名义GDP包含着一组由货币量值构成的名义变量，其中有工资、利息、利润、资本、折旧和储蓄、消费、投资等名义变量，由这些名义变量构成了企业为获取利润而产生的财务帐户，即货币量值的成本收益计算。这种成本收益计算完全是以货币价值的投入和产出进行的，而根本不涉及任何实物和偏好满足的考虑。
　　相反计划经济（社会主义）生产是不追求利润的，生产以物质产品平衡表的控制形式直接指向了具体的使用价值生产，利润率或者亏损不是生产的目的，它们只作为扩大再生产的劳动形式再投入生产，在企业层面上是不追求利润或亏损的。
　　就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。

从威廉.配第开始就出现了政治经济学,斯密和马克思更是把古典经济学(政治经济学)发展到常人难以企及的高度。

“看不见的手”（相当于马克思的平均利润率原则）表述的均衡，可不是新古典的瓦尔拉斯均衡，瓦尔拉斯均衡是资源最优配置的均衡，即个人选择与生产能力之间的均衡。

古典经济学的均衡，强调的是社会控制秩序的一种均衡，价值代表的是一种社会秩序。斯密对市场经济（资本主义经济）的探讨正是从这种价值概念开始的。在阐述了分工对劳动生产率的作用之后，斯密从分工所引出的交换来讨论交换价值，“分工一经完全确立，一个人自己劳动的生产物，便只能满足自己欲望的极小部分。他的大部分欲望，须用自己消费不了的剩余劳动生产物，交换自己所需要的别人劳动生产物的剩余部分来满足。于是，一切人都要依赖交换而生活，或者说，在一定程度上，一切人都成为商人，而社会本身，严格地说，也成为商业社会。”　而在这种商业社会中，决定一个人是否富有的标准已经不是他自己的劳动生产的产品，而是他在交换中所能“支配的劳动”，由此就出现了资本积累和资本家，资本家是用一笔预付资本或在交换中得到的货币去购买劳动和生产资料，然后通过出售产品而获得利润。这样，商品的交换在资本积累出现之前是按照其包含的实体劳动量进行的，但在资本积累出现后则按照“支配的劳动”进行交换。由此，价值的计量就从表示劳动数量的实物单位改变为工资加利润的价值单位了。斯密展开了对竞争和均衡的讨论。由于资本是一种预付、其目的在于获取利润，所以资本主义以前的社会由劳动获得全部产品的单一劳动关系的价值，必然就会转变为资本主义条件下由利润动机所驱使的资本主义工资加利润的收入分配关系所形成的“自然价格”。在斯密那里，资本的存在就是为了获取利润，“对自己利润的考虑，是资本所有者决定把资本投在农业、制造业或是批发零售业某些特定部门上的唯一动机”。　由此拥有资本的资本家才会去雇佣劳动进行生产，同时由于劳动为资本所支配、从而等量资本必然要求获取等量利润，因而将决定存在一个“自然利润率”（即马克思所说的统一利润率）的原则。
　　
　　斯密提出了著名的“看不见的手”的原理，这种“看不见的手”是一种基于“经济人”的自利心而驱使人们为获得自身的利益去竞争，市场机制则可以通过统一的利润率原则来调节供求而达到均衡，这就是为了获取利润而竞争的古典一般均衡模型。正是在这一点上，新古典经济学家把古典理论与新古典理论相混淆，把斯密的“看不见的手”混同于由技术关系（生产力）所决定个人选择（需求）的供求均衡或瓦尔拉斯一般均衡。
　　 "看不见的手"强调的是一种均衡的社会通过货币（资本）控制劳动力的秩序,而不是最优的配置资源,最大化的满足个人需要。
　　
　　 而企业的生产计划如果真正的可以随价格一样不变改变,那么工业社会就会立即解体。
　　市场所谓的供求均衡，并不是生产能力与个人选择达成的均衡，而是改变了货币（资本）与劳动力交换的比例，让人买不起消费品罢了，价格波动根本影响不了钢性的工业生产，市场经济是更短缺的经济。因为生产设备不可能立即折旧，相关的生产或研发人员不可能今天雇佣，明天就开除。生产厂商固定成本是一堆机器和厂房，它们在短期是不变的，再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动，由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线，还可以采用同样的方法去考察长期成本和规模收益的变动。可以说，所有这些都是正确的，也是实际企业生产中存在的。但是，你只要拿出企业的财务报表就会发现，上述这些成本和产出以及它们之间的关系是根本找不到的，这里只有花了多少钱和挣了多少钱，所有企业中的技术上的投入产出是不可能用货币来表示的。如果实际中的成本收益计算是按新古典那样，总经理一定是工程师，最好再找一位数学家做财务总监帮他计算，而实际中的懂事长和总经理却根本不需要懂得技术，而是要具有凯恩斯所说的“动物精神”，因为他必须在商场上按照游戏规则和其他的“动物”去争斗和摆平企业内部管理人员之间的争斗，他可以没有任何技术和财务方面的知识，甚至不懂经济学和算算术，但他决不能没有勇气。事实是为了维持生产计划，资本家们不得不追加投入。或者他们选择出售或者购进其它资产，而不是不断的改变具体的生产或者研发计划。瓦尔拉斯均衡在市场经济中压根就不存在，有的只是古典经济学的均衡，而现在的流行经济学无谓的歪曲了，斯密的“看不见的手”看不见的手表述的是一种社会关系的均衡，而不是生产力的均衡。按生产力分配劳动力，一致是人类的梦想，它只能在计划经济中得以实现。
　　很多庸人攻击斯大林，批评斯大林认为社会主义计划经济不需要遵守价值规律是错的，他根本不知道“价值规律”意味着什么？他们是为遵守规则而遵守规则，连他们脑子只也不知道为什么要这样做，只感觉上要这么才所谓的观客。价值代表的是一种社会关系，即货币（资本）支配劳动力的关系，根本不涉及具体劳动实物产出，而是价值代表货币劳动力的比例，并不涉及按劳分配。而社会关系中，官僚体系的公平的升官游戏式的竞争摆平了这种劳动力控制关系。在计划下，具体的技术和信息只有下面的技术人员和管理人员知道，而上层管理人员根本不需要知道这些信息，只要让下面把这些信息报上来就行了，怎么审批呢？最简单的方法就是把产量计划增加10%和成本计划降低10%而不管其它的具体事情，谁完成的好就给谁升官，完成差的就要被免职，只要厂长们都想当局长，他们之间就会竞争，信息传递和激励及劳动力支配的均衡问题同时解决了。这正是传统体制在上层管理人员不了解信息的情况下依然能够进行计划并使庞大的经济能够运转的机制，这个机制就是竞争，竞争的目的是比谁官大。而生产和个人满足完全排除了货币的控制，生产直接指向了提高实物产量和最新技术利用。计划经济才是真正的按生产力来分配劳动力的瓦尔拉斯均衡。新古典经济学是资产阶级用来给资本主义遮丑的，作为资源配置的原则，它是对的，但资本主义根本不是按这种原则在运转，相反社会计划经济才是按这种理论在运转。
　　
　　马克思的经济学实际上是用的解释资本主义的，对社会主义计划经济不适用。而用来给资本主义遮丑的边际效用论，实际上社会主义计划经济才是按这种按生产能力有计划有比例分配劳动力运转的。
　　
　　而按劳分配的是实物产出，并不是支配他人的劳动，只有在消灭价值的前提下才实现完全的按劳分配，在保留货币的前提下只能近似的实现按劳分配，而越是遵守价值规律这种社会规则越来能按劳分配。劳动价值论是马克思用来批评资本主义的，因为资本主义就是按劳动价值论运动，价值是一种人类劳动，资本追求是通过剩余价值这种交换中的剩余劳动来最大化支配个人的劳动，根本不涉及具体的实物生产。个人只有依据生产能力生产出实物，才能按劳分配，而价值代表的是劳动不是具体的财富，越是按价值规律运转，社会主义就越会导向资本主义，导向以追求利润为主的资本主义生产方式，从而根本不能实现按劳分配。

wangyw1983 发表于 2010-12-12 19:26
中国的《政治经济学》和西方的《政治经济学》完全两码事，虽然都标榜着政治经济学，但内涵完全不一样！
西方的《政治经济学》作为经济学的一个分支，
需要说明以下，“西方经济学”，这五个汉字仅仅在中国有意义，在欧美，经济学就是经济学，没有这国那国的，不能因为中国经济发展快，就出个中国经济学！因为如果那样的话，全球200个国家和地区就有200个经济学了!
经济学学科产生之后的在很长的一段时间，经济学就等同于政治经济学的！
   但是现在一般来看西方的政治经济学是指：用经济学的方法研究政治，比如站在经济学的角度研究美国的选举制，而中国的政治经济学完全变成歌功颂德的工具了！

我也很讨论官方的政治经济学,这些蠢货完全没有读懂马克思的逻辑。
我最先觉得“马克思关于企业是阶级斗争的产物的逻辑”觉得很偏激，但是后来发现，利润压根就不是产出，而是交换中的剩余劳动，追求钱的游戏，是在追求最大化的支配人的行为（劳动），难道说企业不是阶级斗争产物。
所谓分财利润，分红股完全是狗屁不通，这会让人们越来越累，这等于说分别人的劳动，这些变成价值的劳动根本不涉及具体的财富生产、效用、科技等，完全就是被货币游戏白白浪费掉了。
边际效用理论，只能有计划经济中才接迫正确，并且也是只能接近正确，因为计划经济也存在惨酷的升官游戏式的竞争，不可能完全摆脱人与人的关系，直接讲人与物的关系（资源配置）

如果说价值(钱)代表的不是产出,而是对人的行为(劳动)的支配关系,那么就没有所谓的纯经济学的问题,而是政治经济学的问题,因为我们都生活在钱的社会.
GDP(钱)是应该叫做“生产总值” 还是“流通的雇佣劳动总和”？共产主义的逻辑就是要追求在使用价值不减少的情况下消灭价值，把变成价值的劳动最大限度的还给个人支配，而社会主义是要遏制价值的产出，即在完全就业的情况下，减少劳动消耗，而不是追求利润。

利润压根就与产出无关，真正的效率是以最小的劳动力消耗获取最大化的产出（满足），而不是追求交换中的劳动剩余（利润）。利润或者亏损从系统整体上说来性质是一样的，它们只能作为再生产的积累率，而不能成为追求的目标。

这不是柳欣的观点吗？

个人感觉他对两个剑桥之争的看法有些偏差，不停地兜售自己的观点，要了解那段争论还是自己看文献的好

柳欣观点太过偏激，有局部放大之嫌

要反驳或者说反对,直接来反驳,不要用空空洞洞的"偏激"一词来掩盖自己的无知,如果是这样,那么你们和文革中的那一群人又有什么区别

精忠岳飞 发表于 2010-12-12 20:20
要反驳或者说反对,直接来反驳,不要用空空洞洞的"偏激"一词来掩盖自己的无知,如果是这样,那么你们和文革中的那一群人又有什么区别

我也只是对“资本问题”稍感点兴趣才接触“两个剑桥之争”的，国内对这个问题研究不多，所以第一个看的就是柳欣的书，沿着那本书找文献

看了一些文献的感受是“两个剑桥之争”最集中的矛盾还是“资本品的定价与加总”以及“技术再转折”，这才是新古典的真正软肋

柳欣的介绍插入了很多个人观点，模糊了焦点，老是扯什么技术决定还是社会关系决定，而且对于争论的技术细节几乎都是一笔带过。

新古典一般均衡确实没有平均利润率，但是他们认为不需要，总量加总问题是否是必要的也是一个问题，柳欣用了一个利润率最大化的模型（忘了哪本书了），但是那个模型并不是站在他一边的，不仅边际报酬的比例仍然不变，而且资本和劳动都得到了同样的加成（1+r），这部分加成有点四不像，更不可能是平均利润（劳动力获得不了平均利润，资本的收入也不平均，只是这部分加成比例是一致的）。后来学一般均衡理论的时候才发现这个问题人家不是没有考虑过，但是时间框架不一样，在资本投入受限的时候这个模型成立，那部分加成可以理解为租金，随着投资的继续，这部分租金会耗散掉，最终形成新古典一般均衡的局面。

关于技术再转折，萨缪尔森最后给出了一个条件和一堆理由可以对此问题规避，我也觉得有点牵强。

因为我不具体研究这个，所以很多问题也没上心，但是一路看下来感觉很凌乱，反复谈自己观点。对于一个学习者而言，看他的书不如直接看原始文献。

另外，柳欣不止一次公开提出“只要不停发钱，经济增长就能持续”，当然他老人家喜欢用“不一般”的观点来抓住注意力，但是他随后讲的理由，也许很深刻，但过于抽象，也很片面。
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打字很累，以后不再自讨苦吃了。

搞了半天，岳飞用的是南开大学柳欣教授的观点啊！谢大牛点拨！

如果不用GDP，国家怎么管理国家经济，难道去统计每个劳动者劳动创造的价值再加总，要不要来个加权啊。
如果要推翻它，你必须找出一个更好的更有效的东西来替代，就像在面临洞穴奇案，你可以选择自己死去不去生存，但别人可以选择。你找不出更好的办法，就不能剥夺别人的选择

大家讨论问题都客观点啊~~不要带攻击性的言论撒，南开柳钦教授的观点只是代表个人的观点，赞同的话可以支持，不赞同也不需要批判，不接受就是啊~~~~