劳动价值论的修正最新成果是啥？

rr3068 发表于 2010-12-19 09:49
39# 赤色飞蛾

       我认为马克思的关于“价值的一切本质上的规定”这段话，指出了价值是由“需要”和“难度”这两个因素组成，并且，即使是在独岛上，也要通过“需要”与“难度”关系的考量来调节他的全部劳动。
       价值的本质是“需要”和“难度”的“关系”。人们都只记得价值是劳动，却不了解“劳动尺度本身……是由必须达到的目的和为达到这个目的而必须由劳动来克服的

那些障碍所提供的”。[46.2.112]

饭菜具有使用价值，但它摆在那里，你不伸出手来，把它送到嘴里。那么它也就不能被人利用。那么这对你来说，就叫劳动？或者这个劳动本身，就叫价值？这里面不存在交换，请你明白。
你的思维很混乱，价值又成了劳动。人家吃饭只是实现使用价值罢了。你却把吃饭也变成实现价值的过程。价值与使用价值，这对概念，你搞通了再说。你的那部新书，全然建立在对价值和使用价值毫不区分的基础上，那么还有什么科学性吗？

rr3068 发表于 2010-12-19 14:01
41# 赤色飞蛾

        我说的是：“价值的本质是‘需要’和‘难度’的‘关系’”。
        说价值是劳动，那是一般人的理解。这种理解还停留在表层，应当从“劳动”的表层进一步看到价值是“需要”和“难度”的“关系”。如果说把价值归结为劳动，是“古典政治经济学的伟大功绩”， 那么，马克思则进一步揭示：“劳动尺度本身……是由必须达到的目的和为达到这个目的而必须由劳动来克服的那些障碍所提供的。” 这样，马克思就解决了价值的最终要素问题，同时也显示了劳动价值论与供求价值论的非矛盾性。如果说，“劳动产品作为价值，只是生产它们时所耗费的人类劳动的物的表现，这一发现在人类发展史上划了一个时代”， 那么，发现“劳动尺度本身”是由什么因素决定的，更是在人类发展史上划了一个时代。
       既然价值的要素有两个，那么价值的实体当然就应当是二者的关系，简言之就是“生产费用对效用的关系”。 价值的计量是社会需要的比例量除以产品量， 因此，价值本质上是一个效率系数。这样的计量也表明，价值“是由需求和供给决定的”。 如果说，个别价值是从个人的角度考察需求和满足这种需求的难度这两个因素，那么，社会价值就要从社会的角度考察这两个因素，因而生产循环和流通循环“二者都包括在价值规定本身之中”，并且，“交换是价值规定的一个本质的条件”。 毫无疑问，在流通中就有社会需要即社会效用因素的介入。事实上，价值如果不含有效用，那么它也就不可能调节劳动。 因此，价值并不是单纯的物理性或生理性的“力”或“能”的凝结，而是“某种纯粹社会的东西”，“是量上一定的可交换性”，“是商品的社会关系”，是“劳动的社会性”。
       价值本身并不全然排斥使用价值。马克思关于抽去使用价值的论述是在始终“存在着对产品的需要”的前提下讲的。 而对于一般的情况，马克思的观点是：只“扬弃”使用价值的特殊性，即“直接为一定的个人而存在的有用性”，“但不是扬弃这种使用价值本身”[46.1.224]，即不是扬弃使用价值一般性或“社会使用价值”。而且，“使用价值作为一般的使用价值，只是观念的使用价值”，不包含任何具体的物质性，它是一种“历史形式”。

什么是效用？只是使用价值的另一种说法。一个东西有价值，前提是必须有使用价值，价值是建立在使用价值基础上的。你的认识却是价值包含效用。也就是价值包含有用性，即使用价值。两者不是包含关系。谁是谁的基础，你要搞清楚。人在还没有产生交换时，价值就不存在，而使用价值就已经有了。价值只是商品的社会关系。但当原始部落里内部进行分配时，不存在商品交换，但社会关系已经有了。按你效用的讲法，效用是价值的基础，而不是相反。

25# rr3068

  经济学本是节约学。马克思说：“真正的经济——节约——是劳动时间的节约（生产费用的最低限度——和降到最低限度）。而这种节约就等于发展生产力。”“时间的节约，以及劳动时间在不同的生产部门之间有计划的分配，……是首要的经济规律。”

认识到这一点是很重要的，这一点是研究一切经济活动的基础。马克思的《资本论》完全没有体现出这一点。

另外，能够认识到价值是调节劳动的依据，这已经接近于效用论的等边际思想了。我觉得，你对经济规律的理解已经超出了一些前人，如果方便的话，请提供你的大作全文，好拜读一下。

rr3068 发表于 2010-12-19 15:01
43# 赤色飞蛾

       你对经典著作一点儿也不熟悉！价值当然包含效用（社会效用）。马克思说：“在我的著作‘资本论’（1867年版）中关于价值的定义，早在二十年前我写的反对蒲鲁东的著作‘哲学的贫困’（1847年巴黎版）中就已经有了。”正是在《哲学的贫困》中，马克思指出：“生产物品所必要的劳动时间既不表现它的效用程度，那末早就由包含在物品中的劳动时间所确定的这种物品的交换价值就决不能调节供求的正确关系，即蒲鲁东先生现在所说的比例性关系。”[4.105]

请问，什么是效用？一件商品，如果没有使用价值，人们会去买吗？如果一座水库，没有使用价值，没有效用，人们会去建吗？价值当然不能包含使用价值，使用价值与价值是明确区分的，你却混为一谈。在价值出现之前，所谓的效用就已经有了。我承认，我没有看过马克思所有的著作，但至少资本论，它对价值的定义是非常明确的。就政治经济学而言，资本论无疑是最成熟的著作。你不能将你的错误论点强加给马克思。劳动创造价值，而不是劳动交换价值。这一点，已经很清楚了。我们可以去追溯历史。你还有什么要说的？

pengleigz 发表于 2010-12-19 14:56
25# rr3068

  经济学本是节约学。马克思说：“真正的经济——节约——是劳动时间的节约（生产费用的最低限度——和降到最低限度）。而这种节约就等于发展生产力。”“时间的节约，以及劳动时间在不同的生产部门之间有计划的分配，……是首要的经济规律。”

认识到这一点是很重要的，这一点是研究一切经济活动的基础。马克思的《资本论》完全没有体现出这一点。

另外，能够认识到价值是调节劳动的依据，这已经接近于效用论的等边际思想了。我觉得，你对经济规律的理解已经超出了一些前人，如果方便的话，请提供你的大作全文，好拜读一下。

他说的价值，所谓需要和难度的关系。实际还是使用价值。鲁滨逊要吃鱼，那么他自己制作了叉子去捕鱼。那么，他就在创造价值了？不过这个价值，对他没有意义。他只是想吃鱼，实现使用价值而已。人只要活动，哪怕为自己，与别人不联系，也在创造价值？那么我们早上醒来穿衣，价值在交换。我们要去上厕所，价值在实现。无论我们要干什么，都有一个实现难度的问题。那么价值一直在实现。不过，这个价值，是什么呢？毫无疑问，这不能兑换货币，只能刺激脑子里出现多巴胺。难道只是心理的满足？这就和使用价值混为一谈了。

经济学自然是要求节约，这里还是存在一个价值判断的过程。节约本身不是价值判断，为谁节约，才是重要的。资本论里有大量篇幅都在批判资本家浪费工人的劳动——他只关心资本的节约，而对工人生命的过度耗损，根本视而不见。这里可以看得出，马克思是重视节约问题的，而且他预见了随着生产力发展，不变资本会增加，总劳动量会减少。并且指责了机器的资本主义运用方式，他指出，机器是可以减轻工人劳动的。这里分明就体现了技术进步节约劳动的思想。资本主义的经济学，重视节约，却不是重视节约劳动，而是重视节约资本。

rr3068 发表于 2010-12-19 20:19
47# 赤色飞蛾

价值与劳动的基本关系是调节与被调节的关系，而不是创造与被创造的关系。理由如下：
      （1）假如劳动能够创造价值，那么价值就必然不再能够调节劳动。马克思指出：“一种产品在生产总和中所占的比例，根本不决定于这种产品按照相等于生产费用的价格的出售。” “蒲鲁东先生把实际情况弄颠倒了。他说：只要先开始用产品中所包含的劳动量来衡量产品的相对价值，那末供求就必然会达到平衡。生产就会和消费相适应，产品就可以永远顺利地进行交换，而产品的市场价格也就会恰好表现产品的真正价值。一般人都这样说：天气好的时候，可以碰到许多散步的人；可是蒲鲁东先生却为了保证大家有好天气，要大家出去散步。”
      （2）价值规律是社会自然规律。如果单个劳动力仅仅凭自己多付出脑体耗费就能够创造价值，那么价值规律也就不成其为自然规律。
      （3）德文中的“创造”［schaffen和它的变形schafft］一词，就词义本身而言，既有绝对的从整个社会来说的从无到有的“首创”的意思，又有相对的从单个个体来说的从无到有的“取得”、“得到”、“获得”的意思。而且，就文意而言，《资本论》中“一切”有关价值的“创造”一词都有其特定的含义，因为马克思说，“物化工作日支配更多的活工作日，这是一切价值创造和资本创造的精髓。”“［剩余价值的］这种创造同不经交换而占有他人劳动是一回事”。资本“这种价值增殖归结为一定量物化劳动同较大量活劳动的交换”。 由此可见，原著文本中的“一切价值创造”都只是指一种价值相对占有量的变化。马克思本人还曾在多处直接表明，那里他的“创造”=“取得”、“得到”、“获得”。如马克思说：“资本没有付出任何等价物就得到一个价值。因此，价值所以能够增加，只是由于获得了也就是创造了一个超过等价物的价值。”  
     （4）马克思认为，“‘价值’不是绝对的东西，不能把它看成某种独立存在的东西”。 价值从来是相对的。价值是一种商品交换其他商品的比例的“指数”。谈论“绝对价值是胡扯”， 所以，谈论绝对意义上的价值创造同样也是胡扯。
     （5）无论是重农学派的“经济表”，还是马克思的简单再生产公式，都包含有所谓的“纯产品”或“剩余价值”。所谓简单再生产，就是原有规模的再生产。因此这里的“纯产品”或“剩余价值”都不涉及价值的绝对增量问题。
     （6）马克思认为，资本家的生活资料的价值是一种既有的“等价物”，它在工人的劳动开始之前就已经存在于流通之中， 因此，它并不为工人所创造。
     （7）马克思认为，对于资本家生活资料价值外的新价值，“没有现成的等价物”。它的存在只是一种“可能性”。这种可能性存在于“新的劳动中”。
    （8）马克思指出，一切所谓新价值的创造都要以需要的扩展为前提。由于《资本论》假定流通是不变的， 而且，事实上，一定时期的社会需求也是一定的，因此不能存在绝对意义上的价值创造。
    （9）正是马克思发现，“并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值”。
    （10）如果说可创造的只能是个别价值(成本)，那么只有可实现的才是社会价值，即“商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值”。 马克思认为，社会价值的实现取决于产品的“使用价值”。 “［在资本流通的条件下］”，是“总消费……表现为作为交换价值的产品的尺度”。 “需求的产生，也像它们的满足一样，本身是一个历史过程”。 它与单个劳动者所投入的活劳动量并没有直接的联系。
    （11）马克思明确指出，“资本通过价值增殖过程（１）通过交换本身（即同活劳动交换）而保存了自己的价值；（２）增加了价值，创造了剩余价值。……这个价值作为价值是货币。但是它仅仅自在地是货币，它还没有表现为货币；首先表现出来的、现有的东西，是具有一定的（观念上的）价格的商品，也就是说，这个商品只是在观念上作为一定的货币额而存在，它要在交换中才能实现为一定的货币额”，“观念地转化为货币和实在地转化为货币决不是由同一些规律决定的”。
   （12）马克思批判了李嘉图、麦克库洛赫、格雷、欧文等人把生产和资本的增殖直接等同的错误思想，他认为：“资本并不直接是生产和价值增殖的统一，而只是和各种条件联结在一起的过程，而且……是和外部条件联结在一起的过程。”  
   （13）社会总劳动、社会总价值、社会总需求三者本身在总量上是同一的，并且，都受社会总需求的制约。因此，更多劳动创造更多价值的命题不能成立。
   （14）在劳动价值论的创始者配第、斯密和李嘉图那里，劳动本来就只是价值的尺度，而不是价值的源泉。马克思以为斯密有“劳动是唯一的价值源泉”的思想。 其实，斯密的原文是：“有一些人，为了从劳动生产物的售卖或劳动对原材料增加的价值上得到一种利润，……”两个分句是用“或”字相连的，因此这里的“价值”应当是指“售卖”后“得到”的“购得劳动”即社会劳动，而不是指工人的“耗费劳动”即个别劳动。劳动加到材料上形成产品以后，从市场上既可能得到正价值，也可能得到负价值，甚至使原有价值丧失殆尽。斯密在同一段中明确讲到：“假若劳动生产物的售卖所得，不能多于他所垫付的资本，他便不会有雇佣工人的兴趣”。这就表明了，并不是只要工人耗费了劳动就必然能够“增加”他原来的价值。 斯密和马克思一样，已经认识到了在商品社会，价值是由社会劳动决定的，而不是由个别劳动决定的。斯密不如马克思的地方只是在于，他没有像马克思那样更进一步认识到这个价值实质上就是由“总消费”来决定的， 反而在回答“它们所支配的劳动量又由什么决定呢？”这一问题时说：“由这一劳动所支配的谷物量决定。这里，斯密必然陷入循环论证。” 对于李嘉图，马克思则早有评论：“李嘉图实际上把劳动只是当做价值量的尺度来考察”。
        因此，劳动与价值的主从关系是：劳动表现价值，而不是价值表现劳动。而且，这种表现价值的劳动是“流通中存在的物化劳动量”即货币。 只是在劳动的特殊性等于劳动的社会性的特定前提下，人们才可以用活劳动量来表现价值。
       在把“创造”确切地表述为“得到”以后，劳动价值论就可以普遍性地适用于各种情况，而不再是仅仅适用于某种特定的情况。“得到”意味着劳动是个体所占有的价值增值的因素之一，但不是唯一的因素。“得到”还表明，这种价值是一种社会价值，因而它的量是由社会所决定的。
                                                                       ——摘自《从剥削论到调节论》

价值与劳动只是调节与被调节的关系？那么谁先产生的呢？怎么产生的呢？难道说，价值本来就存在，只是需要人们通过劳动把它置换出来？这个价值，在哪里呢？在自然界里？那么价值不仅人可以得到，动物也可以得到。
人若不劳动，就什么也不会有，一切都不能满足。劳动是创造过程，而不只是表现过程。价值在劳动之前并不存在。在人类劳动之前，没有任何地方的任何东西，标着“价值”的牌子，你说某个物品有效用，只是说明它具有使用价值而已。人类面对的，是一片土地。他们需要通过劳动来创造自己的一切。他们要实现的，是要满足自己的需要。而价值这个概念，是在满足自己中，通过交换方式派生出来的东西。而人类在没有出现交换关系时，价值本身也不存在。表现价值的劳动是货币——如你所言。但货币在部落生活中是不需要的，劳动产品都是直接分配。那么这个人类直接分配劳动产品的历史阶段，是不能表现价值的。一整段历史都不能证明价值的客观存在。

价值规律是社会自然规律？你这个说法，本身就有漏洞，价值规律是社会规律，还是自然规律？社会自然规律算是怎么回事？自然规律是什么？它是无可改变的，因为自然在人出现之前就存在。但社会规律就不一样，没有人类社会，就没有社会的规律。没有物质的运动，就没物质运动的规律。价值规律，无疑是人类社会 才会有的。它只是社会的规律，在价值出现之前，就无所谓价值的规律。当人类发展到高度发达的共产主义阶段，人类按需分配，也不需要商品交换，不需要货币。那么价值概念本身也就消亡。曾经出现过的价值规律，只能成为历史的规律。是过去的规律。