与杨振伟商榷——价值转型的失败原因

杨振伟 发表于 2010-12-16 18:11
也许是我寡闻吧，我一直就是以前学的东西为基础的，如果说有什么变化，我还真是不了解，不过我还是坚信这些基本的说法，下面让我们共同温习一下初中课程！！
1、价值规律的基本内容
①商品生产要遵循商品的价值量由社会必要劳动时间决定——商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定。 教科书是这样说的
②商品交换要遵循等价交换原则——以价值量为基础，实行等价交换。 这一条怨中国教科书编写有毛病（实际上也是马克思的毛病），没有说明适用时期。当讲到剩余价值转化为平均利润时，学生才知道，这一条只适用简单商品经济时代。物理学教材就没有这个毛病。它会及时告诉学生，公式的适用范围。
2、价值规律表现形式：价格受供求关系影响围绕价值上下波动。 教科书是这样说的，毛病同上。
①价值规律的表现形式也称价值规律的实现形式和发生作用的形式。 教科书是这样说的，毛病同上。
②等价交换是商品交换的一个重要原则。“等价”是指交换双方商品的价值都要相等，即各自商品所消耗的社会必要劳动时间相等。货币出现以后，商品的价格却由货币来衡量，表现为价格。等价交换也就是要求商品的价格应该与价值相符合，因为价格由价值决定。 教科书是这样说的，毛病同上。
③在现实生活中，价格与价值经常不一致，这是由商品的供求关系的变化引起的，使价格上涨或下跌；反过来，价格的上涨或下跌也会影响供求关系，使供求趋于平衡，从而使价格接近价值。 毛病同上。
④由于价格与供求之间存在着相互制约的关系，这样就会产生以下情况：
第一：价格的上涨和下跌，都不会距离价值太远，它总是围绕价值上下波动。 毛病同上。
第二：从一个较长时间来看，从全社会来看，商品的平均价格还是与它的价值相一致。毛病同上。
⑤价格围绕价值上下波动表明：社会必要劳动时间决定价值量这一内容，始终作为一种趋势，作为一个规律在贯彻着。所以，价值规律的表现形式不仅不违背规律，反而正是价值规律的表现形式，而且是唯一的表现形式。价值规律基本内容和表现形式是一致的，价格围绕价值上下波动就是价值规律基本内容的外在表现，价格和价值相符的本质，在实际交换中只能通过价格围绕价值波动这种形式才能实现。价格最终还是由价值决定。

  从你的摘录上可以看出，你没有深入学习马克思主义政治经济学。当你学完了生产价格理论后，才敢谈论经济学原理。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-16 11:10
1# 吴本龙

价值表现的是“实际”的劳动时间；由于同一时间的产品量会因为劳动生产率的不同而有很大差别，所以在实际的经济活动中，“价值”这个概念应该是无效的。
价格表现的则是相应的“个体”劳动时间；由于相应的“个体”劳动时间与劳动生产率成正比，所以在实际的经济活动中，“价格”的概念应该可以取代“价值”的概念。
不过如此一来，所有企图将“价值”和“价格”联系起来或者分割开来的努力——就都成为没有必要了。

  我也不同意劳动时间决定价值量，不过，你反对的理由似乎没有道理，仅仅因为“同一时间的产品量会因为劳动生产率的不同而有很大差别”就反对。换句话说，仅仅因为产品包含的劳动量可以随着劳动生产率的提高而减少，你就反对。
        价格表现的则是相应的“个体”劳动时间？毫无道理嘛。按照你的逻辑，如果个体劳动时间不变，价格就应该不变。但是，供求波动通常会迫使价格波动，而不管个体劳动时间是否改变。

22# 吴本龙
我也不同意劳动时间决定价值量，不过，你反对的理由似乎没有道理，仅仅因为“同一时间的产品量会因为劳动生产率的不同而有很大差别”就反对。换句话说，仅仅因为产品包含的劳动量可以随着劳动生产率的提高而减少，你就反对。
        价格表现的则是相应的“个体”劳动时间？毫无道理嘛。按照你的逻辑，如果个体劳动时间不变，价格就应该不变。但是，供求波动通常会迫使价格波动，而不管个体劳动时间是否改变。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=989821&page=3&from^^uid=1123236

1 价值应该是衡量社会财富的尺度，所以如果实际的劳动时间与社会财富的增长不成正比，它就不能成为这个尺度。
2 制造业产品的价格由相应的个体劳动时间测定——这是原理性和基础性的东西；实际表现会因为各种外在因素发生偏差。
3 你认为劳动价值在小商品时代有效而在资本主义无效——是有道理的；因为前者正是“个体”劳动而后者是“集中”劳动。
不过，只须将“集中”劳动折算成“个体”劳动，则劳动价值对于资本主义仍然有效；……只是多了一个折算过程罢了。

呵呵，无论提出多少个理由，对于一个常识而言都是苍白的，那就是：到目前为止，人类绝大部分商品，都来自于人类的劳动，而不是凭空产生的，基于这样简单的常识，任何否定劳动是价值的源泉的说法，都是无法令我相信的。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-17 08:23

1 价值应该是衡量社会财富的尺度，所以如果实际的劳动时间与社会财富的增长不成正比，它就不能成为这个尺度。
2 制造业产品的价格由相应的个体劳动时间测定——这是原理性和基础性的东西；实际表现会因为各种外在因素发生偏差。
3 你认为劳动价值在小商品时代有效而在资本主义无效——是有道理的；因为前者正是“个体”劳动而后者是“集中”劳动。
不过，只须将“集中”劳动折算成“个体”劳动，则劳动价值对于资本主义仍然有效；……只是多了一个折算过程罢了。

  1 经济学的问题就出现在这里。自李嘉图以后，劳动价值论认为，价值不是衡量社会财富的尺度，价值与财富有本质上的区别；而当时的效用价值论乃至今天的西方经济学都认为，价值应该是衡量社会财富的尺度，全社会的价值总和增长与全社会的财富总量的增长应该成正比。
        应该承认，后者的思路似乎更符合人们的愿望。但是，沿着后者的思路去研究价值，屡屡失败。效用价值论被边际效用论取代，边际效用论又分成三种学派，如今，马歇尔的均衡价格又取代了各种边际效用论。总之，后者的思路几乎没有可行性。因为既能衡量社会财富又能成为价格波动中心的价值，至今也没有人能研究出来。要说这是个复杂能解的课题，似乎不成立。因为物理学更复杂，怎么就能研究出来呢？
        看来，价值不同于财富的观点还是可以接受的。我的研究是，价值虽然不能与社会财富保持严格的正比例关系，但却能保持大致的正比例关系。这一点不像劳动价值论所说的那样，社会财富总量可能增加一倍、两倍，而这些财富的价值总和却没有增加。我的研究还有一个特点，价值不是价格波动的绝对中心，但却可以成为价格波动的近似中心。
        你的态度是，价值的概念是无效的，“价格”的概念应该取代“价值”的概念。这样的确不耽误统计国民财富总量，但不能解决人们的疑问，个体劳动量不变的商品为什么会有价格波动现象？难道价格上涨是因为个体劳动量增加了吗？难道价格下跌是因为个体劳动量减少了吗？肯定不是。个体劳动量不增加，价格也可能上涨，这就需要区分价格与价值。价值的概念不能取消。

25# 吴本龙
经济学的问题就出现在这里。自李嘉图以后，劳动价值论认为，价值不是衡量社会财富的尺度，价值与财富有本质上的区别；而当时的效用价值论乃至今天的西方经济学都认为，价值应该是衡量社会财富的尺度，全社会的价值总和增长与全社会的财富总量的增长应该成正比。
——非常赞成这个意见：价值总和的增长与财富总量的增长应该成正比！
        
应该承认，后者的思路似乎更符合人们的愿望。但是，沿着后者的思路去研究价值，屡屡失败。效用价值论被边际效用论取代，边际效用论又分成三种学派，如今，马歇尔的均衡价格又取代了各种边际效用论。总之，后者的思路几乎没有可行性。因为既能衡量社会财富又能成为价格波动中心的价值，至今也没有人能研究出来。要说这是个复杂能解的课题，似乎不成立。因为物理学更复杂，怎么就能研究出来呢？
——效用论虽然很容易解释实际问题，却无法在价值层面上寻找到确定的根基，所以努力发展高等数学函数来掩饰。……前途渺茫！
        
看来，价值不同于财富的观点还是可以接受的。我的研究是，价值虽然不能与社会财富保持严格的正比例关系，但却能保持大致的正比例关系。这一点不像劳动价值论所说的那样，社会财富总量可能增加一倍、两倍，而这些财富的价值总和却没有增加。我的研究还有一个特点，价值不是价格波动的绝对中心，但却可以成为价格波动的近似中心。
——传统劳动价值论的确不能保证价值量与财富量的正比例关系；……但不知你所考虑的价值原理如何能成为价格波动的“近似中心”？
        
你的态度是，价值的概念是无效的，“价格”的概念应该取代“价值”的概念。这样的确不耽误统计国民财富总量，但不能解决人们的疑问，个体劳动量不变的商品为什么会有价格波动现象？难道价格上涨是因为个体劳动量增加了吗？难道价格下跌是因为个体劳动量减少了吗？肯定不是。个体劳动量不增加，价格也可能上涨，这就需要区分价格与价值。价值的概念不能取消。
——对于你所说的疑问，我的解释是：单位产品中的个体劳动量通常保持稳定，所以（劳动）价格通常也保持稳定；但其货币价格会因为币值的变动而波动。
……如此一来，人们就无需讨论价值和价格的关系，而只须讨论（劳动）价格和货币价格的关系了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-17 13:41
        
看来，价值不同于财富的观点还是可以接受的。我的研究是，价值虽然不能与社会财富保持严格的正比例关系，但却能保持大致的正比例关系。这一点不像劳动价值论所说的那样，社会财富总量可能增加一倍、两倍，而这些财富的价值总和却没有增加。我的研究还有一个特点，价值不是价格波动的绝对中心，但却可以成为价格波动的近似中心。
——传统劳动价值论的确不能保证价值量与财富量的正比例关系；……但不知你所考虑的价值原理如何能成为价格波动的“近似中心”？

  我只说说最早的价值公式。  P＝ W× M /Wm   是历史上第一个价值公式。其中，P表示商品的价值，W表示商品耗费的必要劳动量，M表示一定数量的货币，Wm表示该数量的货币耗费的必要劳动量。通常，M / Wm是一个常数，除非货币的劳动生产率提高了，M / Wm才能提高。
        通过公式可以看出，商品耗费的劳动量W 越多，价值P 就越高。价值与劳动量成正比。这与劳动价值论相吻合，但有区别。因为价值的计量单位是货币单位。 另外，货币的价值P 就是货币自身的数量M。
        如果一切商品和货币中的劳动耗费量都按相同的比例减少了，那么，所有商品与货币的价值仍然不变。显然，价值是相对稳定的。由于节省的劳动可以增加商品和货币的产量，又因为价值比较稳定，因此，全社会的价值总和与产量总和将按照相同的比例增长。
    当然，实际情况并没有这么理想。也许货币的劳动生产率M / Wm提高了，而商品的劳动生产率平均说来却没有多大提高。因此，商品价值普遍提高了，造成价值不稳定。所以我说，我研究的价值，虽然不能与社会财富保持严格的正比例关系，但却能保持大致的正比例关系。


    当然，我还说，我研究的价值不是价格波动的绝对中心，但却可以成为价格波动的近似中心。
    如果不考虑其他因素，那么，由上述公式决定的价值将会成为价格波动的绝对中心。但是，劳动总是一定复杂程度的劳动。由于劳动的复杂程度不能计量，因而只能影响价格，不能影响价值。某种劳动的复杂程度较高，必然是其他劳动的复杂程度较低而衬托出来的。我不承认劳动的复杂程度会影响劳动量。参见“劳动真的越来越复杂吗”http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=297006&page=1&from^^uid=496652 由于劳动的复杂程度与劳动量无关，各种劳动的复杂程度的差别又不像供求波动那样短期内就可以消除，因此，价值与劳动的复杂程度（还包括劳动的危险程度等等）的结合就会形成均衡价格，均衡价格才是价格波动的绝对中心。

27# 吴本龙
我只说说最早的价值公式。  P＝ W× M /Wm   是历史上第一个价值公式。其中，P表示商品的价值，W表示商品耗费的必要劳动量，M表示一定数量的货币，Wm表示该数量的货币耗费的必要劳动量。通常，M / Wm是一个常数，除非货币的劳动生产率提高了，M / Wm才能提高。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=989821&page=3

你这个公式有几个原则性问题：
1 由于最早的价值公式就是小商品经济——个体劳动的价值公式；所以首先，在公式 P＝ W× M /Wm   中，W实际是表示“个体”劳动量。
2 由于W是实际内容，而  M /Wm 是W的货币形态；所以不存在 P＝ W× M /Wm  ，只存在  P＝ W=  M /Wm  
3 货币的职能与它耗费的劳动量并无关连，而只与本身重量相关；所以在 M /Wm  中，M只是货币总（重）量，Wm则是“个体”劳动总量。
4 由此可见，最早的价值（价格）公式应该是：（在一定时间内）P（价值）=W（个体劳动价格）=W× M /Wm  （货币价格） 。

27# 吴本龙

由于现代社会的机械化劳动已经是N倍于个体劳动的——集中劳动；所以与最早（个体劳动时代）的价值公式相对照，现代社会的价值公式则应该是：（在相同时间内）P（价值）=NW（个体劳动价格）=NW× M /NWm  （货币价格）
其中：NW表示在相同时间内，集中劳动量=N倍的个体劳动量；而NWm则表示在相同时间内，集中劳动总量=N倍的个体劳动总量。

27# 吴本龙
劳动总是一定复杂程度的劳动。由于劳动的复杂程度不能计量，因而只能影响价格，不能影响价值。某种劳动的复杂程度较高，必然是其他劳动的复杂程度较低而衬托出来的。我不承认劳动的复杂程度会影响劳动量。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=989821&page=3&from^^uid=1123236

我也不赞成将劳动分为“简单劳动”和“复杂劳动”，因为你说的很对，劳动的复杂程度并不会影响劳动量。
我只赞成将劳动分为“个体劳动”和“集中劳动”——因为这对于劳动价值论生死攸关。