与杨振伟商榷——价值转型的失败原因

海上之星 发表于 2010-12-16 16:51
5# 杨振伟 人家的意思是在简单商品经济社会，商品交换是以价值的比例来进行的，而到了资本主义商品经济，商品交换已不是完全按照价值的比例来进行了，也就是说同样的价值的商品，其交换比例可能是2：1，那是怎样形成的，如果只是1.02:1那是可以用价格围绕价值波动来解释的。这就有一个价值向生产价格转形，而价格以生产价格为基础的问题。
对于你在经济学中引入场强理论，我觉得充其量只能是做为比喻，来形象的说明经济学原理，因为你想说明的问题其实删减了场强那些内容表述的意义是一模一样的（暂且不管这种表述是否正确），如果一定做为什么场强经济学那就是太牵强了。

呵呵，你大概不知道我们在说啥，我们是基于我先前发布的理论进行讨论的

杨振伟 发表于 2010-12-16 16:28
马克思的意思是到资本主义社会以后，价格不再围绕价值变动，这个说法本身就是值得怀疑的，我也是仅仅听见你这样说，这点对我是没有意义的。
生产价格也是价格，不是价值范畴，因为在我这里，价格与价值是两个概念，不存在混同，价值就是价值，一直一来就是人类劳动的总称，无论是体力还是脑力，都构成价值，除此之外，别无它物。。
正是基于质量在地球与月球上的重量不一样，才用来解释价格变化的，比如一个最简单的事实是：当某种商品相对短缺的时候，或者就拿房屋来说吧，扣除成本因素，城市的比农村的房屋还是要贵很多，这就与地球和月球有得一比，在城市里，人口集中，众多人口对比较少的房屋产生的需求的合力或者称为场强，就要比农村大，在农村人口稀少，房屋可以到处建，多人对多房屋产生的场强，肯定要小的多，因此正是由于所处环境不一样，正如地球与月球一样，环境不一样，场强不一样，于是价值变现出不同的价格。
说到感觉，每个人的感觉都不可能是凭空产生的，大部分都是来自于所见所闻，所以可以说，感觉本身就是对实际的反映，你说呢？

  呵呵，你仅仅是听我这样说啊？那说明你的政治经济学没学好。如果资本主义社会的价格仍然围绕价值（劳动量）波动，马克思干嘛要去阐述生产价格理论呢？这一点不是对你没有意义，你如果连政治经济学都学不好，人们怎么能相信你有能力建立充满物理学概念的经济学呢？

杨振伟 发表于 2010-12-16 16:51
呵呵，如果举例不当的话，那么找个比较极端的例子更加容易理解，就拿拍卖文物来说吧，一般来说，随着有钱人的增加，有购买欲望的人会越来越多，文物与人之间便会因为需求人数的增加场强变大，文物价值就会升高，这是动态的看待，如果静态的看的话，某一次拍卖会上，参与竞拍的人越多，那么这么多人对一件文物产生的场强叠加就会大，文物的价格就会大，反之也是成立的。

就以这段为例吧，如果把带“场强”的句子删节，表达的意思有不同吗？我也可以加进“重量”、“立方”、“升”等等。

杨振伟 发表于 2010-12-16 16:56

海上之星 发表于 2010-12-16 16:51
5# 杨振伟 人家的意思是在简单商品经济社会，商品交换是以价值的比例来进行的，而到了资本主义商品经济，商品交换已不是完全按照价值的比例来进行了，也就是说同样的价值的商品，其交换比例可能是2：1，那是怎样形成的，如果只是1.02:1那是可以用价格围绕价值波动来解释的。这就有一个价值向生产价格转形，而价格以生产价格为基础的问题。
对于你在经济学中引入场强理论，我觉得充其量只能是做为比喻，来形象的说明经济学原理，因为你想说明的问题其实删减了场强那些内容表述的意义是一模一样的（暂且不管这种表述是否正确），如果一定做为什么场强经济学那就是太牵强了。

呵呵，你大概不知道我们在说啥，我们是基于我先前发布的理论进行讨论的

呵呵，我是基于你对价值和价格的关系的错误表述来说的。

吴本龙 发表于 2010-12-16 17:07
？

  呵呵，你仅仅是听我这样说啊？那说明你的政治经济学没学好。如果资本主义社会的价格仍然围绕价值（劳动量）波动，马克思干嘛要去阐述生产价格理论呢？这一点不是对你没有意义，你如果连政治经济学都学不好，人们怎么能相信你有能力建立充满物理学概念的经济学呢？

也许是我寡闻吧，我一直就是以前学的东西为基础的，如果说有什么变化，我还真是不了解，不过我还是坚信这些基本的说法，下面让我们共同温习一下初中课程！！
1、价值规律的基本内容
①商品生产要遵循商品的价值量由社会必要劳动时间决定——商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定。
②商品交换要遵循等价交换原则——以价值量为基础，实行等价交换。

2、价值规律表现形式：价格受供求关系影响围绕价值上下波动。
①价值规律的表现形式也称价值规律的实现形式和发生作用的形式。
②等价交换是商品交换的一个重要原则。“等价”是指交换双方商品的价值都要相等，即各自商品所消耗的社会必要劳动时间相等。货币出现以后，商品的价格却由货币来衡量，表现为价格。等价交换也就是要求商品的价格应该与价值相符合，因为价格由价值决定。
③在现实生活中，价格与价值经常不一致，这是由商品的供求关系的变化引起的，使价格上涨或下跌；反过来，价格的上涨或下跌也会影响供求关系，使供求趋于平衡，从而使价格接近价值。
④由于价格与供求之间存在着相互制约的关系，这样就会产生以下情况：
第一：价格的上涨和下跌，都不会距离价值太远，它总是围绕价值上下波动。
第二：从一个较长时间来看，从全社会来看，商品的平均价格还是与它的价值相一致。
⑤价格围绕价值上下波动表明：社会必要劳动时间决定价值量这一内容，始终作为一种趋势，作为一个规律在贯彻着。所以，价值规律的表现形式不仅不违背规律，反而正是价值规律的表现形式，而且是唯一的表现形式。价值规律基本内容和表现形式是一致的，价格围绕价值上下波动就是价值规律基本内容的外在表现，价格和价值相符的本质，在实际交换中只能通过价格围绕价值波动这种形式才能实现。价格最终还是由价值决定。

海上之星 发表于 2010-12-16 17:20
。

就以这段为例吧，如果把带“场强”的句子删节，表达的意思有不同吗？我也可以加进“重量”、“立方”、“升”等等。

那就是我研究经济的出发点，删掉了后面的研究就无从进行

海上之星 发表于 2010-12-16 17:24
。

呵呵，你大概不知道我们在说啥，我们是基于我先前发布的理论进行讨论的

呵呵，我是基于你对价值和价格的关系的错误表述来说的。如果价值规律本身就是错误的，那我就没有话说，我只是变换了一个形式来表达价值规律，目的是要得到一系列方程

杨振伟 发表于 2010-12-16 18:15
如果价值规律本身就是错误的，那我就没有话说，我只是变换了一个形式来表达价值规律，目的是要得到一系列方程

不需要你的一系列方程，价值规律已经表述的很清楚了，加了你的一系列方程反而变得越来越糊涂了。同时还是强调一点，你对价格和价值的关系还是比较肤浅，你根本没理解马克思所讲的价格是怎样转化来的，或者更准确的说你根本没理解马克思谈到的价格还需要“来”的。

杨振伟 发表于 2010-12-16 18:13
那就是我研究经济的出发点，删掉了后面的研究就无从进行

你后面的“研究”充其量只是在研究物理学（不好意思，对物理学不太在行，只能揣测你那个还算是“研究”），跟经济学完全无关！

吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了，他凭什么假定全社会的价格总和仍然等于价值总和？马克思的价值转型理论不成立的根本原因就在这里。

非常赞同楼主的观点，马克思开始时还说价格围绕价值上下波动，但随后又因为“等量资本等量利润”这个无聊的命题放弃了单个商品价格围绕价值波动的结论。

一旦放弃，就很难再拾回，最终就连“总价格等于总价值”命题都难以证明。

我对“价值转形”方面有点思考，希望各位能看看这个帖：

http://www.pinggu.org/bbs/thread-958291-1-1.html

该帖含下载项，免费下载，该文章含大量数学推导，用到线性代数知识。

但希望各位能耐心看完，并欢迎回帖。

该文也被我挂在了百度文库上，欢迎下载。