与杨振伟商榷——价值转型的失败原因

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商品交换以价值为中心，随着资本主义的诞生又演变成以生产价格为中心。这不仅是马克思的观点，也是斯密的观点。西方经济学家根本就没有利用这一点来证明《资本论》第一卷与第三卷是相互矛盾的。西方经济学家反对的是：马克思凭什么说，资本主义社会的价格总和与价值（劳动量）总和是相等的。斯密虽然也有资本主义社会的价格总和与价值总和相等的意思，却没有价格总和与劳动量总和相等的意思。
        森岛通夫企图论证《资本论》三卷的统一性，不过是异想天开而已。马克思从来就没假定过资本主义各部门的资本有机构成是相等的，而是撇开资本有机构成不谈，只谈雇佣工人的劳动量是如何划分为必要劳动量与剩余劳动量的，而剩余劳动量被资本家占有了。一个部门的剩余劳动量能不能被该部门的资本家完全占有，这才是第三卷研究的。第三卷证明，资本有机构成低的部门，剩余劳动量不能完全被该部门的资本家占有，一部分剩余劳动量转移到资本有机构成高的部门了，被那里的资本家占有了。
        到底有多少剩余劳动量转移到其他部门了？马克思先假定全社会的价格总和与价值总和相等。就是这个假定出了问题。在资本主义以前，每种商品的价格都会围绕各自的社会必要劳动量（价值量）波动，于是，全社会的价格总和与价值总和（劳动量总和）才有可能大致相等。虽然这是符合逻辑的，但却不能证明劳动量就是价值量。假如效用是商品的价值，那么，全社会的价格总和也会等于效用总和。总之，全社会的价格总和与价值总和相等，原因是每种商品的价格都会围绕各自的价值波动。既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了，他凭什么假定全社会的价格总和仍然等于价值总和？马克思的价值转型理论不成立的根本原因就在这里。

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关键词：价值转型 杨振伟 资本有机构成 资本主义社会 社会必要劳动 价值 失败 商榷 杨振伟

1# 吴本龙

价值表现的是“实际”的劳动时间；由于同一时间的产品量会因为劳动生产率的不同而有很大差别，所以在实际的经济活动中，“价值”这个概念应该是无效的。
价格表现的则是相应的“个体”劳动时间；由于相应的“个体”劳动时间与劳动生产率成正比，所以在实际的经济活动中，“价格”的概念应该可以取代“价值”的概念。
不过如此一来，所有企图将“价值”和“价格”联系起来或者分割开来的努力——就都成为没有必要了。

吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了。

呵呵，仅仅是转帖，觉得外国人还这么起劲的研究，很是佩服，于是转过来，目的是让大家明白，马克思的理论还是很有价值的，并不是我们很多人想的那样一无是处。
引用的这句话不明白，也不知道是不是马克思承认是这样的，好像在我接受的马克思理论教育中，价值围绕价格波动就是一个最基本的规律，无论过去现在，一直都是成立的，而且我也认为是这样的。
我是不关心转型问题的，貌似是个伪命题，因为在我看来，价值就是如质量那样的基本量，不存在什么转型问题，而价格则是如重量那样的由基本量衍生出来的量，二者本质上就不是一个量，所以不存在转型问题，价格就是价值在供需产生的场中表现出的一种“重量”。

杨振伟 发表于 2010-12-16 11:52

吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了。

呵呵，仅仅是转帖，觉得外国人还这么起劲的研究，很是佩服，于是转过来，目的是让大家明白，马克思的理论还是很有价值的，并不是我们很多人想的那样一无是处。
引用的这句话不明白，也不知道是不是马克思承认是这样的，好像在我接受的马克思理论教育中，价值围绕价格波动就是一个最基本的规律，无论过去现在，一直都是成立的，而且我也认为是这样的。
我是不关心转型问题的，貌似是个伪命题，因为在我看来，价值就是如质量那样的基本量，不存在什么转型问题，而价格则是如重量那样的由基本量衍生出来的量，二者本质上就不是一个量，所以不存在转型问题，价格就是价值在供需产生的场中表现出的一种“重量”。

  呵呵，学习一下转帖也是好事嘛。在辩论中可以重温一下马克思主义政治经济学，有利而无害。马克思的意思是，到了资本主义社会以后，价格不再围绕价值波动了，而是围绕生产价格波动。知道这一点，对你应该有好处。既然你认为，价格围绕价值波动，无论过去现在，一直都是成立的。那么，你就应该反思，生产价格是不是也应该称为价值？价值是不是演化了？你应该在这方面下工夫，而不至于你把物理学引入价值理论中。质量的确不存在什么转型问题，重量也确实由基本量衍生出来的量。地球上6公斤的物体，到了月球上就剩下1公斤了。到了其他星球上，重量又变了。你不能用重量的这种变化来理解价格的变化或波动。你为什么要这样类比呢？肯定是根据你的感觉。但你拿不出证据证明，人人都有你这样的感觉。仅这一条就可以证明，你的比喻手法本身就不科学。呵呵，杨兄，别介意。闲聊嘛。

吴本龙 发表于 2010-12-16 13:38

杨振伟 发表于 2010-12-16 11:52

吴本龙 发表于 2010-12-16 10:24
既然马克思承认，资本主义社会的价格不再围绕价值波动了。

。

  马克思的意思是，到了资本主义社会以后，价格不再围绕价值波动了，而是围绕生产价格波动。生产价格是不是也应该称为价值？价值是不是演化了？你应该在这方面下工夫，而不至于你把物理学引入价值理论中。质量的确不存在什么转型问题，重量也确实由基本量衍生出来的量。地球上6公斤的物体，到了月球上就剩下1公斤了。到了其他星球上，重量又变了。你不能用重量的这种变化来理解价格的变化或波动。你为什么要这样类比呢？肯定是根据你的感觉。但你拿不出证据证明，人人都有你这样的感觉。仅这一条就可以证明，你的比喻手法本身就不科学。呵呵，杨兄，别介意。闲聊嘛。

马克思的意思是到资本主义社会以后，价格不再围绕价值变动，这个说法本身就是值得怀疑的，我也是仅仅听见你这样说，这点对我是没有意义的。
生产价格也是价格，不是价值范畴，因为在我这里，价格与价值是两个概念，不存在混同，价值就是价值，一直一来就是人类劳动的总称，无论是体力还是脑力，都构成价值，除此之外，别无它物。。
正是基于质量在地球与月球上的重量不一样，才用来解释价格变化的，比如一个最简单的事实是：当某种商品相对短缺的时候，或者就拿房屋来说吧，扣除成本因素，城市的比农村的房屋还是要贵很多，这就与地球和月球有得一比，在城市里，人口集中，众多人口对比较少的房屋产生的需求的合力或者称为场强，就要比农村大，在农村人口稀少，房屋可以到处建，多人对多房屋产生的场强，肯定要小的多，因此正是由于所处环境不一样，正如地球与月球一样，环境不一样，场强不一样，于是价值变现出不同的价格。
说到感觉，每个人的感觉都不可能是凭空产生的，大部分都是来自于所见所闻，所以可以说，感觉本身就是对实际的反映，你说呢？

杨振伟 发表于 2010-12-16 16:28
当某种商品相对短缺的时候，或者就拿房屋来说吧，扣除成本因素，城市的比农村的房屋还是要贵很多，这就与地球和月球有得一比，在城市里，人口集中，众多人口对比较少的房屋产生的需求的合力或者称为场强，就要比农村大，在农村人口稀少，房屋可以到处建，多人对多房屋产生的场强，肯定要小的多，因此正是由于所处环境不一样，正如地球与月球一样，环境不一样，场强不一样，于是价值变现出不同的价格。
说到感觉，每个人的感觉都不可能是凭空产生的，大部分都是来自于所见所闻，所以可以说，感觉本身就是对实际的反映，你说呢？

当某种物资短缺时，供给的货币量会随边际效用的相对价格理论变化么？如果按边际效用的相对价格理论调整生产，首先要确定一个问题，那么经理或者说懂事长就必须是工程师了，实际上他们中绝大多数都不是。

另外资本存在预付性，企业的财务预算是依据契约提前做出来的，如按契约提前确定的供货或者工人的工资。实际上价格波动根本不可能影响实际的生产和协作，边际效用的生产力的相对价格与实际中货币变量的那个价格是两回事。
现实中资本只是依据价格波动，选择出售或者购进资产，改变资本与劳动力交换的比例让人卖不起罢了。并且供给的货币量是一定的，企业的资本也存在预付性，这是一拍脑袋，一拍就认为一个一样的猪们无法理解的。
如：美国90年来IT产业兴起，物质产出增高了好几倍，但为什么经济只增长3%，因为发行的货币就是3%，企业内部工人的工资，相关原料的供货的价格是依据原有的契约来确定的。同样1980年到1985年苏联的化纤产量几乎增加的一倍，但化纤的总价值没有变化，因为供给的货币量也没有发生变化。

价格变化只是改变货币与劳动力交换的比例，对于经理或者懂事长来说，做的是依据价格波动出售资产或者购进资产，而企业内部的货币存在预付性是不会发生改变的，也就是说具体供给的货币量是不会发生变化的。

对于银行等金融资本来说，他们不可能只有贷出没有存入，也不可能只有存入没有贷出，当大量存入而没有贷出时会破产，同样只有贷入没有存入结果是一样的。

也就是说供给社会的货币的流量和流速是一样的。如果价格波动导致某一领域有更高的利润，那么其它资本就会拥入此领域收购这些资产，这是平均利润率似的竞争。

而边际效用的相对价格理论，概本无视资本的预付性，无视供给的货币和流通速度也是一定的，无视平均利润率的竞争。

马克思的逻辑，根本不想写价值向价格转型，而是要否定价值与生产力有关。这也是付合实际的，因为现实中企业内部的货币的供给是不会随，物资短缺或者不足而变化的。

因此商品的价值取决于社会必要劳动时间，就无比正确了，那些一拍脑袋就变，一拍一个样的蠢货完全无视货币。货币才是资本主义所要追求的东西。

5# 杨振伟 人家的意思是在简单商品经济社会，商品交换是以价值的比例来进行的，而到了资本主义商品经济，商品交换已不是完全按照价值的比例来进行了，也就是说同样的价值的商品，其交换比例可能是2：1，那是怎样形成的，如果只是1.02:1那是可以用价格围绕价值波动来解释的。这就有一个价值向生产价格转形，而价格以生产价格为基础的问题。
对于你在经济学中引入场强理论，我觉得充其量只能是做为比喻，来形象的说明经济学原理，因为你想说明的问题其实删减了场强那些内容表述的意义是一模一样的（暂且不管这种表述是否正确），如果一定做为什么场强经济学那就是太牵强了。

呵呵，如果举例不当的话，那么找个比较极端的例子更加容易理解，就拿拍卖文物来说吧，一般来说，随着有钱人的增加，有购买欲望的人会越来越多，文物与人之间便会因为需求人数的增加场强变大，文物价值就会升高，这是动态的看待，如果静态的看的话，某一次拍卖会上，参与竞拍的人越多，那么这么多人对一件文物产生的场强叠加就会大，文物的价格就会大，反之也是成立的。

精忠岳飞 发表于 2010-12-16 16:45
价格变化只是改变货币与劳动力交换的比例，对于经理或者懂事长来说，做的是依据价格波动出售资产或者购进资产，而企业内部的货币存在预付性是不会发生改变的，也就是说具体供给的货币量是不会发生变化的。

对于银行等金融资本来说，他们不可能只有贷出没有存入，也不可能只有存入没有贷出，当大量存入而没有贷出时会破产，同样只有贷入没有存入结果是一样的。

也就是说供给社会的货币的流量和流速是一样的。如果价格波动导致某一领域有更高的利润，那么其它资本就会拥入此领域收购这些资产，这是平均利润率似的竞争。

而边际效用的相对价格理论，概本无视资本的预付性，无视供给的货币和流通速度也是一定的，无视平均利润率的竞争。

马克思的逻辑，根本不想写价值向价格转型，而是要否定价值与生产力有关。这也是付合实际的，因为现实中企业内部的货币的供给是不会随，物资短缺或者不足而变化的。

因此商品的价值取决于社会必要劳动时间，就无比正确了，那些一拍脑袋就变，一拍一个样的蠢货完全无视货币。货币才是资本主义所要追求的东西。

呵呵，岳兄说的是名义价格变化