存在即被感知：从贝克莱主教到霍金到马克思

建议LZ把辩证法和唯物论分开讨论。

把科学的还给科学，把技术的还给技术，把伦理的还给伦理，把上帝的还给上帝，
实在还不了，就还给哲学。
不可知论，就是一种哲学

有朋友说，可是总有个北极这种东西在。可是东西不是一种意识的模型吗？那个独立的自在的北极是什么玩意？连北极这个名词都是意识的模型。那么我该怎么形容那个自在的东西呢？

其实，独立自在的北极也是地理学家模型里面存在的东西。地理学家把地球理想化为球体，定义地轴的一点为北极点。数学上说，这只是一个坐标点而已。北极是作为地球经纬度模型的一个坐标点而存在。

13# 马甲2号
=============
我不同意你的意见。
比如说，我前面有一只恶狗，
不管我的模型是如何定义
它的，它都是个不以我的观念
为转移的客观存在，
否则，它咬我一口，马上把
我的关于它不存在的臆想，
打个粉碎

fujo11 发表于 2011-6-11 17:05
13# 马甲2号
=============
我不同意你的意见。
比如说，我前面有一只恶狗，
不管我的模型是如何定义
它的，它都是个不以我的观念
为转移的客观存在，
否则，它咬我一口，马上把
我的关于它不存在的臆想，
打个粉碎

先生的这个比喻很经典啊，还有个问题先生想过没？如果这个恶狗或者是个未知的东西在我们观察不到的地方呢？他会不会对人突然袭击？

fujo11 发表于 2011-6-11 17:05
13# 马甲2号
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我不同意你的意见。
比如说，我前面有一只恶狗，
不管我的模型是如何定义
它的，它都是个不以我的观念
为转移的客观存在，
否则，它咬我一口，马上把
我的关于它不存在的臆想，
打个粉碎

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你知道它的名字叫恶狗，就说明他依赖你的模型的理解而存在。

它不依赖你的意志而存在，不是不依赖你的感知经验（所理解的模型）而存在。你把意志和感知经验搞混了。

周百五 发表于 2011-6-11 19:33

fujo11 发表于 2011-6-11 17:05
13# 马甲2号
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我不同意你的意见。
比如说，我前面有一只恶狗，
不管我的模型是如何定义
它的，它都是个不以我的观念
为转移的客观存在，
否则，它咬我一口，马上把
我的关于它不存在的臆想，
打个粉碎

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你知道它的名字叫恶狗，就说明他依赖你的模型的理解而存在。

它不依赖你的意志而存在，不是不依赖你的感知经验（所理解的模型）而存在。你把意志和感知经验搞混了。

fujo11的例子很能说明问题！问题不在于这个恶狗是否叫狗，也许有些地方的人会把狗叫其它什么，但是这都不是问题的实质，问题的实质是这个东西要咬人，不论你是意志也好，感觉经验也罢，现在这个狗（或者叫其它什么名字）要咬人，即使你在脑海里想一千一万遍什么模型呀、经验呀、感觉呀之类的，问题还是现在狗要咬人，你怎么办？你要么被咬，要么赶紧跑开，这个总归是事实。

哲思 发表于 2011-6-11 20:54
[你知道它的名字叫恶狗，就说明他依赖你的模型的理解而存在。

它不依赖你的意志而存在，不是不依赖你的感知经验（所理解的模型）而存在。你把意志和感知经验搞混了。

fujo11的例子很能说明问题！问题不在于这个恶狗是否叫狗，也许有些地方的人会把狗叫其它什么，但是这都不是问题的实质，问题的实质是这个东西要咬人，不论你是意志也好，感觉经验也罢，现在这个狗（或者叫其它什么名字）要咬人，即使你在脑海里想一千一万遍什么模型呀、经验呀、感觉呀之类的，问题还是现在狗要咬人，你怎么办？你要么被咬，要么赶紧跑开，这个总归是事实。

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你只要看认真看过我前面的帖子，你就会知道，这个例子举的一点都不恰当。与我说的毫无关系。

就好像说你不看它，桌子仍然在那里一样。

我当然承认我不看它，桌子仍然在那里。

17# 哲思
fujo11的例子很能说明问题！问题不在于这个恶狗是否叫狗，也许有些地方的人会把狗叫其它什么，但是这都不是问题的实质，问题的实质是这个东西要咬人，不论你是意志也好，感觉经验也罢，现在这个狗（或者叫其它什么名字）要咬人，即使你在脑海里想一千一万遍什么模型呀、经验呀、感觉呀之类的，问题还是现在狗要咬人，你怎么办？你要么被咬，要么赶紧跑开，这个总归是事实。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1115644&page=2&from^^uid=1123236

这个咬人的狗的确是个事实；……不过却是感知中的事实，而不是感知外的事实啊！

周百五 发表于 2011-6-11 20:58
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你只要看认真看过我前面的帖子，你就会知道，这个例子举的一点都不恰当。与我说的毫无关系。

就好像说你不看它，桌子仍然在那里一样。

我当然承认我不看它，桌子仍然在那里。

1、你承认你不看它，桌子仍在那里，这解决了本体论的问题。
2、你看到狗，不论你再怎么强调不可知论，恶狗总是要咬人的。要么你继续朗诵不可知的理论待在原地，结果被狗咬，你会感觉到疼；要么，你就“可知”的跑开了，这样就解决了认识论的问题。