感觉经验与本体论的物质概念——唯物主义者请进

notevalue 发表于 2011-6-18 16:45

从绝对逻辑上，我们都无法证实方法论的实证主义和本体论的唯物主义，但是科学的不断前进，既是对科学的证实，同时也是对唯物的证明，也正是这种趋势让我们坚信实证主义和唯物主义。

        你在已感知的世界里坚信唯物主义，可能不会有什么问题产生。

        但你对未知世界仍坚信唯物主义的话，就有大问题了。就象在深海里，你坚信存在500米长的鱿鱼，你咋不能让别人坚信深海里有龙王呢？

回11楼：

你把物质概念和物质的具体形式给混淆，所以你说的问题其实不是问题。

notevalue 发表于 2011-6-18 17:11
回11楼：

你把物质概念和物质的具体形式给混淆，所以你说的问题其实不是问题。

        好吧。那就把500米鱿鱼改为未知鱿鱼。龙王可没有规定是什么具体形式吧？！

[quote]notevalue 发表于 2011-6-18 16:16
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１，色卡色带检验颜色，正好说明我们在用感觉经验研究颜色，而不是物自体的属性。你认为研究的是物体本有属性的颜色，但是颜色本身就是意识的属性。从物理的角度看，颜色仅仅是意识可见的电磁波。而所谓的色卡正是人类意识范围内的东西。
我们再说硬度，硬度是按照金刚石做比较的，那是感觉经验的范畴。而在微观的尺度上，硬度仅仅是一种力。所以硬度甜度都不是物自体的属性，而与意识无法分开。

２，那么物理语言描述的属性，是否是物自体的属性呢？就是经典力学里描述的属性。这些属性就是洛克所谓的第一性，有些就是你所谓的仪器的测量。但是这里立刻就有一个问题，如果我们把我们感觉经验的尺度称为感觉经验尺度，而把粒子的尺度称为微观尺度，把整个宇宙（或多宇宙）称为宏观尺度的话，我们在所有尺度上对物质属性的研究应该保持一致。但我们根本看不到那种一致。
我们曾经认为的物质的质量，长度等等与观察者无关，但是在相对论的宏观尺度中，这些属性都与观察者有关。微观层面，电子即不在任何处，又无处不在。这与我们的感觉经验尺度完全相悖。你会解释说这不影响对物质独立性的理解。但是我要问：你日常所说的存在难道不隐含位置和时间吗？而我们赖以建立牛顿力学的基础是物质必须有个位置，并且物质是一个实体的东西。但是这些在微观尺度上根本不存在。那么你能说在感觉经验尺度上建立的物理学的关于物质的属性，与感觉经验无关，而仅仅是物质本有的属性吗？

3，当代的实在论者，都不用唯物主义这个词汇（仅有一两个人还在用），但是同样表述一个不依赖感官的外部世界。你可以参考这个帖子https://bbs.pinggu.org/thread-1116619-12-1.html
哲学家都不信仰上帝，所以唯物主义这个词汇并非有意识形态意义。但是他们为什么都不用唯物主义这个概念而用实在论这样的说法呢？我的解释是，在微观世界里，物质那种类似感觉经验尺度上的一种实体的东西的概念被彻底抛弃了。我希望你不要以为这是我自己的杜撰，我看过一些这类文章，都否认微观世界的粒子的实体概念。

4，但是我们仍然可以假定存在一个外部世界，它引发了我们的感觉经验。但是由于在任何尺度上，我们得到的知识都不一直，我们就有理由像康德和罗素所声称的那样，我们无法了解物自体，只能透过感觉经验了解经验的世界。

5，如果物理学停留在牛顿力学的范畴内，那么唯物主义哲学就是最合理的哲学，但是我们今天的物理学难题导致的哲学困惑，使得传统的唯物主义（实体实在论）甚至无人提及。
我引用一个例子来说明：　1999年，在剑桥牛顿研究所举行的一次量子计算会议上，作了一次关于量子理论解释的调查，这次哥本哈根4票，修订过的运动学理论(它们对薛定谔方程进行修正，比如GRW)4票，玻姆2票，而多世界(MWI)和多历史(DH)加起来(它们都属于那种认为“没有坍缩存在”的理论)得到了令人惊奇的30票。但更加令人惊奇的是，竟然有50票之多承认自己尚无法作出抉择。在宇宙学家和量子引力专家中，MWI受欢迎的程度要高一些，据统计有58%的人认为多世界是正确的理论，而只有18%明确地认为它不正确。
这个多世界理论（多宇宙理论）是什么呢？我给你引用一段话：德威特后来在阐述“多世界解释”有一段名言：“宇宙的任何一个遥远的角落的任何一个星系中任何一个星球上发生的任何一次量子跃迁，都将把我们这里的世界分裂成自己的亿万个拷贝。”当然，这一瞬间，在亿万个宇宙中，又出现了亿万个你。你看这是否比你想象的任何科幻都离奇？而那是实在还是幻觉？
如果你认为这是你理解的唯物主义，那我无话可说。

6，如果我们能找到一个关于物自体的一致的图景，它在宏观尺度上，微观尺度上和感觉经验尺度上完全一直，说白了，我们如果能找到一个公认的绝对真理，那么我们可以说，外部世界是唯一存在的，而且就是我们认知的那种真理。但是现在我们对此一无所知。

7，我看到你说，唯物主义无法在逻辑上证明，这与你前面帖子所谓逻辑盲区明显后退。你不再认为唯物主义是一个无可辩驳的真理。但是我也可以后退一步说，我不坚定否认物自体（外部世界）可能存在。但如果我们根本无法认识物自体，那样的假设有必要吗？

8，关于意识的起源问题，我们永远无法知道。因为意识和物质完全不是一回事。你可以看此帖的30楼https://bbs.pinggu.org/thread-1110669-3-1.html。
当然我们仍然可以假定，意识来源于物自体的外部世界，但是如果我们对那个物自体本身无法得到任何知识，那么这样的实在论（算唯物主义吧）有意义吗？

9，我一直在用存在即被感知的观点反驳唯物主义，使得你可能觉得我真对本体论问题有一个自己的观点。你想错了。我只是想展示和证明，我们在国内学校教育里学习的那个非专业的哲学课程根本就不是哲学，而仅仅是愚民的把戏。看看这里多少人把唯物主义想当然地认为是真理，并且用那种小学生都能理解的论证方式论证，你就知道我说的是什么意思了。存在即被感知的观点，对我来说，仅仅是一个工具，用来攻击国内愚民哲学教育。哲学就是哲学史，或者说，是观点争论的辩证史，而不是一个无可争议的标准答案。学校哲学课程，从来没教授过正反两面的观点和争论。这算是哲学吗？我只能理解为洗头。

宗教学创始人麦克斯缪勒说过一句名言：只懂一种宗教，其实一种宗教也不懂。
其实这句话用在哲学上更恰当：只懂一种哲学思潮的人，绝对是一种哲学都不懂。

10，如果连小学生都知道人类死后地球照样转，说明物质不依赖意识。那你一定要小心，那些世界上最聪明的人如马赫爱因斯坦（爱因斯坦早期）等人为什么会相信经验主义。

8# notevalue
赫赫铭儿：我想问你一个难度极高的问题：
物的“本体”和物的“属性”——二者的界限在哪里？

notevalue ：这个高难度吗？其实这等同于问计算机软件的模块和模块功能的区别在哪里。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=1&from^^uid=1123236

模块的“功能”的确是模块的属性，并且依赖于我们的感知；
模块的“颜色”“温度”“体积”“重量”“硬度”等等……也是模块的属性，并且依赖于我们的感知；
模块的“导电性”“抗震性”“耐温性”“耐久性”等等……也是模块的属性，并且依赖于我们的感知；
模块的“物理结构”“化学结构”“分子结构”“原子结构”……等等也是模块的属性，并且依赖于我们的感知；
……请问：除去所有这些依赖于感知的“属性”，模块的不依赖感知的“本体”还剩下什么？

9# notevalue
唯物主义和科学的实证主义本质上是一样的，只是因为从逻辑的绝对性上，唯物和实证都无法证实自己，但是它们可以相对证实自己。
实证主义是方法论，唯物主义是本体论，但它们的指向是一致的。实证主义实际上直觉上的唯物为依托的方法论，通过不断的成功来坚持自己，只是科学家进行了内涵逻辑关系的割裂，本质上它们是循环逻辑。
从绝对逻辑上，我们都无法证实方法论的实证主义和本体论的唯物主义，但是科学的不断前进，既是对科学的证实，同时也是对唯物的证明，也正是这种趋势让我们坚信实证主义和唯物主义。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=1&from^^uid=1123236

你显然误解了唯物主义；……其实并非承认客观实在就是唯物主义！
唯物主义强调的是不依赖“感知”的客观实在——“唯”物；
实证主义强调的是依赖于“感知”的客观实在——不“唯”物。
唯物主义无法用“感知”（实践）证实自己，所以是——信仰；
实证主义可以用“感知”（实践）证实自己，所以是——科学。

10# notevalue
讲一点我的物质观，我觉得物质的本原其实就是能量，这个由相对论的质能方程指向，物质是在特定空间被锁定的能量团，然后能量团与能量团之间以力学关系表达，也既是力是能量的一种表现形式，在最微观层面，能量、物质和力会得到统一。
我们现实所有看到的物质特性其实都是物质间的力学表象，人类的这个物质层面的生化反应不过是底层的力学迭加而已。对于力和能量本身，我们绝对不可以感知，因为意识的感知仅仅是物质之间的力学关系而已，这样反透我们对于能量的本身是永远不可感知的。
也既是物质的本体－能量对于我们是不可触摸的，意识的感知不过是物质间的力学关系而已。这是我对你问题的补充回答。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=1&from^^uid=1123236

“能量”也是物质的——属性，并且是可以“感知”的；
“力学关系”也是物质的——属性，并且是可以“感知”的；
请问：除去所有这些可以“感知”的属性，物质的不可感知的“本体”还剩下什么？
……你可千万不能承认自己是理科出身啊！

12# notevalue
你把物质概念和物质的具体形式给混淆，所以你说的问题其实不是问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=2&from^^uid=1123236

你把物质的各种具体形态都去掉了，那物质的“本体”还剩下什么？
……只剩下“概念”么？

回14楼：

１，色卡色带检验颜色，正好说明我们在用感觉经验研究颜色，而不是物自体的属性。你认为研究的是物体本有属性的颜色，但是颜色本身就是意识的属性。从物理的角度看，颜色仅仅是意识可见的电磁波。而所谓的色卡正是人类意识范围内的东西。
我们再说硬度，硬度是按照金刚石做比较的，那是感觉经验的范畴。而在微观的尺度上，硬度仅仅是一种力。所以硬度甜度都不是物自体的属性，而与意识无法分开。
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你还在混淆生理机制和物质属性，感觉你根本没有学习过中学物理。

你说物质属性与意识无法分开也只是说明了人类的生理机制是一个客观的事实而已。颜色是物体反射的某一频段的电磁波呈现给感官的，是光线和感官的生理机制交互而已，如果追求较严格的逻辑，颜色表明的是物体反射某一频段电磁波的特性，而这种特性是物体本来具有的，但是我们用颜色这种表征这种特性，其实是逻辑的简化而已。很好笑的是你竟然用光线是电磁波来否定颜色，你在莫名其妙地给自己设置逻辑矛盾。

还硬度是感觉经验范畴，你把科学家构建的技术标准全当不存在？你只是在人类的生理机制上不断玩循环逻辑。


２，那么物理语言描述的属性，是否是物自体的属性呢？就是经典力学里描述的属性。这些属性就是洛克所谓的第一性，有些就是你所谓的仪器的测量。但是这里立刻就有一个问题，如果我们把我们感觉经验的尺度称为感觉经验尺度，而把粒子的尺度称为微观尺度，把整个宇宙（或多宇宙）称为宏观尺度的话，我们在所有尺度上对物质属性的研究应该保持一致。但我们根本看不到那种一致。
我们曾经认为的物质的质量，长度等等与观察者无关，但是在相对论的宏观尺度中，这些属性都与观察者有关。微观层面，电子即不在任何处，又无处不在。这与我们的感觉经验尺度完全相悖。你会解释说这不影响对物质独立性的理解。但是我要问：你日常所说的存在难道不隐含位置和时间吗？而我们赖以建立牛顿力学的基础是物质必须有个位置，并且物质是一个实体的东西。但是这些在微观尺度上根本不存在。那么你能说在感觉经验尺度上建立的物理学的关于物质的属性，与感觉经验无关，而仅仅是物质本有的属性吗？
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你又在混淆概念，你在延续一贯的物理理论哲学曲解。相对论里参照系和观察者是两个概念。

相对论公式里表达的只是物体和物理过程的性质（时间、长度、质量）对参考系的性质之间的函数关系。对每一个参考系，不管有没有观察者，公式都给定了关于物理对象的时间、长度和质量的值。相对论并不考虑某一个参照系是否被某一个观察者所选择。公式对一切参考系都是普遍有效的，而不是只适用于“观察者选择的参考系”。

量子力学理论本身还没有定论，并且最关键的是你不能把在微观世界的量子力学泛化到人类层次世界，要不然薛定谔不会设计一个薛定谔猫悖论来表达微观世界的不可理解性。所以你不要混淆微观世界和人类世界的规律。


3，当代的实在论者，都不用唯物主义这个词汇（仅有一两个人还在用），但是同样表述一个不依赖感官的外部世界。你可以参考这个帖子https://bbs.pinggu.org/thread-1116619-12-1.html
哲学家都不信仰上帝，所以唯物主义这个词汇并非有意识形态意义。但是他们为什么都不用唯物主义这个概念而用实在论这样的说法呢？我的解释是，在微观世界里，物质那种类似感觉经验尺度上的一种实体的东西的概念被彻底抛弃了。我希望你不要以为这是我自己的杜撰，我看过一些这类文章，都否认微观世界的粒子的实体概念。
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你没有看我在10楼的文字，我对微观世界有我自己的判断。
在我看来实体是人类物质层次本体的力学外征，当物理学家发现了微观粒子后，自然要抛弃外表卷裹的实体概念，但本体的自在性依然不变。


4，但是我们仍然可以假定存在一个外部世界，它引发了我们的感觉经验。但是由于在任何尺度上，我们得到的知识都不一直，我们就有理由像康德和罗素所声称的那样，我们无法了解物自体，只能透过感觉经验了解经验的世界。
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“但是由于在任何尺度上，我们得到的知识都不一致”，你这句本身就有问题。


5，如果物理学停留在牛顿力学的范畴内，那么唯物主义哲学就是最合理的哲学，但是我们今天的物理学难题导致的哲学困惑，使得传统的唯物主义（实体实在论）甚至无人提及。
我引用一个例子来说明：　1999年，在剑桥牛顿研究所举行的一次量子计算会议上，作了一次关于量子理论解释的调查，这次哥本哈根4票，修订过的运动学理论(它们对薛定谔方程进行修正，比如GRW)4票，玻姆2票，而多世界(MWI)和多历史(DH)加起来(它们都属于那种认为“没有坍缩存在”的理论)得到了令人惊奇的30票。但更加令人惊奇的是，竟然有50票之多承认自己尚无法作出抉择。在宇宙学家和量子引力专家中，MWI受欢迎的程度要高一些，据统计有58%的人认为多世界是正确的理论，而只有18%明确地认为它不正确。
这个多世界理论（多宇宙理论）是什么呢？我给你引用一段话：德威特后来在阐述“多世界解释”有一段名言：“宇宙的任何一个遥远的角落的任何一个星系中任何一个星球上发生的任何一次量子跃迁，都将把我们这里的世界分裂成自己的亿万个拷贝。”当然，这一瞬间，在亿万个宇宙中，又出现了亿万个你。你看这是否比你想象的任何科幻都离奇？而那是实在还是幻觉？
如果你认为这是你理解的唯物主义，那我无话可说。
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你没发现你引用的材料说明，量子力学在学术界根本没有定论，物理学家理查德·费曼曾经说过：“甚至那些正在使用量子力学的人也没有谁真正理解了量子力学。”

所以在量子力学初创的年代，就会有波尔－爱因斯坦大论战，而大论战的结果是没有定论的，也即是被搁置起来，在那次论战结果，哥本哈根诠释派称为主流，但是从你的举例看，哥本哈根学派有边缘化的感觉。你多次引用爱因斯坦，为什么你不相信爱因斯坦？

从直觉上，宏观和微观世界是应该有一个统一的哲学图景，由于科学是建立在实证基础上的，科学家只相信实验的结果，然后从实验结果进行解释。但是如果人类的测量能力存在局限呢？在这中测量能力下，科学家只能得到不确定性的微观世界图景。目前量子力学的不确定性其实是人类目前能力局限下的认识，如果将来人类的测量能力再有革命性的突破，微观世界的图景将会改写，量子力学理论将会得到修正。

牛顿力学和相对论都是遵循决定论的，而量子力学遵循非决定论（但是从量子力学遵循概率上看，量子力学也是遵循绝对论的），从三大层次的理论统一性上，我们其实可以窥见量子力学的变革可能性。

回14楼：

6，如果我们能找到一个关于物自体的一致的图景，它在宏观尺度上，微观尺度上和感觉经验尺度上完全一直，说白了，我们如果能找到一个公认的绝对真理，那么我们可以说，外部世界是唯一存在的，而且就是我们认知的那种真理。但是现在我们对此一无所知。
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科学家相信世界存在规律，然后去寻找规律，并且科学的进步不断在证实这一点。
而你的一无所知，只是一个不可知，然后你这这个不可知又能否定什么？


7，我看到你说，唯物主义无法在逻辑上证明，这与你前面帖子所谓逻辑盲区明显后退。你不再认为唯物主义是一个无可辩驳的真理。但是我也可以后退一步说，我不坚定否认物自体（外部世界）可能存在。但如果我们根本无法认识物自体，那样的假设有必要吗？
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感觉你根本没有看过我的写的东西，你只会抓字眼，我在多处表达是连贯清晰，并且还特意声明的。我的表达是绝对性证明，逻辑是绝对性逻辑。因为人类面对的是广阔的未知世界，在未知领域对于我们来说是意识空白，那么我们在已经世界的成功经验只能是相对性逻辑。面对未知，从逻辑上说我们的证明能力只能是相对性证明，而不是绝对性证明。


8，关于意识的起源问题，我们永远无法知道。因为意识和物质完全不是一回事。你可以看此帖的30楼https://bbs.pinggu.org/thread-1110669-3-1.html。
当然我们仍然可以假定，意识来源于物自体的外部世界，但是如果我们对那个物自体本身无法得到任何知识，那么这样的实在论（算唯物主义吧）有意义吗？
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你引用的30举例的逻辑实在是太混乱了，你的设定本身就存在逻辑缺陷，你要引申的更是浆糊。

你还在玩本体和属性割裂的逻辑，本体和属性就怎么能被你割裂？所以你有怎么能否定实在论的意义？


9，我一直在用存在即被感知的观点反驳唯物主义，使得你可能觉得我真对本体论问题有一个自己的观点。你想错了。我只是想展示和证明，我们在国内学校教育里学习的那个非专业的哲学课程根本就不是哲学，而仅仅是愚民的把戏。看看这里多少人把唯物主义想当然地认为是真理，并且用那种小学生都能理解的论证方式论证，你就知道我说的是什么意思了。存在即被感知的观点，对我来说，仅仅是一个工具，用来攻击国内愚民哲学教育。哲学就是哲学史，或者说，是观点争论的辩证史，而不是一个无可争议的标准答案。学校哲学课程，从来没教授过正反两面的观点和争论。这算是哲学吗？我只能理解为洗头。

宗教学创始人麦克斯缪勒说过一句名言：只懂一种宗教，其实一种宗教也不懂。
其实这句话用在哲学上更恰当：只懂一种哲学思潮的人，绝对是一种哲学都不懂。
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这个不用你来给我说教，感觉你并没有看过我的发文，你根本不知道我的思想内涵。你的思想主观成份太多了。我的表达是那么的清晰，你竟然没有看到，你好好把我的全文从头到尾读一遍，我的发帖总共才几个，不象你满天飞的发帖，你要对别人说什么，先看别人说过什么。你总想摆着一幅居高临下的态度，我对你越来越反感了！



10，如果连小学生都知道人类死后地球照样转，说明物质不依赖意识。那你一定要小心，那些世界上最聪明的人如马赫爱因斯坦（爱因斯坦早期）等人为什么会相信经验主义。
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你不要引用所谓权威的话来证明你自己，同样我们也可以找到与马赫、爱因斯坦哲学观念相对立的权威，而且你还在爱因斯坦上加注“早期”，本来就表现出你引用权威力量的不确定性。
对于前一句话，如果有人死了，地球就不转了，你如果是对别人意识的肯定，那么这将等同于对你自己意识的否定。所以我不用小心。感觉你这两句话不过是没有意义的绕圈。