马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:41
边际替代率：在保持同等效用水平的条件下，消费者增加一单位某种商品的消费可以代替的另一种商品的消费量。它是无差异曲线的斜率。
请天兄注意条件。

你在针对我哪的话说呢?

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:31
天兄，凡是说到边际替代率，一定是在消费者消费的物品范围内说的。在你说的例子里，你根本就没有买书，怎么能讨论书和咖啡的边际替代率呢？
凡是你没有购买的物品，对你来说，就不存在边际替代率。
m兄前后的逻辑都是很清楚的，建议天兄再仔细复习一下西经。
如果你的观点没有改变，我们就没有必要再讨论了，因为我们讨论的前提已经完全不同。

呵呵,不对吧P兄,你翻回去看看,是你说的这样么?我说我不选择书,你是怎么说的?你先是要我买了书卖钱,所以必会选择书.再后来好像是说只要我肯消费这两商品,必会达到等边际.不然,我怎么可能最后就那个例子举出刚才那些数值来?

适当看点别的吧:
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=1&id=7178111

http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=1&id=7194569
希望诸位网友声援.此人不死,天理不容.

另有一文也可看一下,
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=1&id=7193455

这是你在207楼提出的问题：

天涯诗客 发表于 2011-4-11 20:52
如前例，我的预算是55元。可消费咖啡五杯半或书一本半多。假设有无差异曲线如图所示，那么在A点相切。
很明显，只要给定价格与预算，预算线的位置和形状就确定了，现在的问题时，在既定价格和预算的情况下，如果说这是我的无差异曲线，它能表示我一定获得最大效用么?如图一，在切点A的位置我消费了三杯半咖啡和半本多书的情况下，我一定就可以获得最大效用么?
现在，如果我在既定价格下，消费三杯半的最后一元钱咖啡时的边际效用为8，而半本书的最后一元钱的边际效用则为6怎么办?这时能达到最大效用么？

我先讲个故事，之后来谈我们的逻辑：

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妈妈：我给你买了一个小皮球，你可以把它放在绿色的盒子或者红色的盒子里，这个自主权完全在于你，你是自由的。

儿子：让我决定吗？那我把小球放在绿色盒子里。

妈妈：好啊，你把球放在绿色盒子里，这句话有个等价的说法：小球不在红色盒子里。

儿子：哦？是么？那我选择把球放在红色盒子里。

妈妈：当然可以，你把球放在红色盒子里，这句话有个等价的说法：小球不在绿色盒子里。

儿子：我不干，我不干，我即要把球放在绿色盒子里，也要把球放在红色盒子里！

妈妈：这是不可能的！

儿子：你不是说给我自由吗？那为什么不可以？你不能替我决定我要怎么做！自由万岁！自由万岁！

妈妈：这样吧，你不是说你想把球同时放在绿色的和红色的盒子里嘛？

儿子：嗯

妈妈：而之前也说了，“把球放在红色盒子里”这句话等同于“球不在绿色盒子里”。

妈妈继续说道：那么，“把球同时放在绿色的和红色的盒子里”就必然等同于一句话．．．．．．

儿子：什么话？

妈妈：“球既在绿色的盒子里，又不在绿色的盒子里”，你认为它可以实现吗？

儿子：．．．．．．

妈妈：好了，好了，不是我不给你自由，是你自己不讲理嘛！

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meishanjia1900：你在承认149楼前提假设的基础上，可以任意设定你的效用函数。

天涯诗客：那好，我在预算线上随便选一个点，就是那个C点吧，对，我看准了，就是C点，现在我要自己设定我的效用函数，这个效用函数必须满足一个条件：它的某条等效用线必须与预算线相切于C点，即C点是切点。

meishanjia1900：好啊，你知道嘛？“某条等效用线必须与预算线相切于C点，即C点是切点”这个设定与另一条命令等价，那就是：“在C点我的感觉是：MUx / Px = MUy / Py ” 。

天涯诗客：哦？是么？那我选择重新设定我的效用函数，设定的这个效用函数必须满足一个条件：使我在C点感觉MUx/Px不等于MUy/Py。

meishanjia1900：当然可以，你知道吗？“使我在C点感觉MUx/Px不等于MUy/Py ” 这个设定与另一条命令等价，那就是：“效用函数产生的任何一条等效用线都不会在C点与预算线相切”。

天涯诗客：我不干，我不干，我现在偏要这样设定我的效用函数：既要让其产生的某条等效用线在预算线的C点与之相切，又要让我感觉在C点的MUx/Px不等于MUy/Py。

meishanjia1900：这是不可能的！

天涯诗客：你不是说给我自由吗？那为什么不可以？你不能替我决定我要怎么做！自由万岁！自由万岁！

meishanjia1900：这样吧，你不是说你设定的效用函数“既要让其产生的某条等效用线在预算线的C点与之相切，又要让我感觉在C点的MUx/Px不等于MUy/Py ” 嘛？

天涯诗客：嗯。

meishanjia1900：而之前也说过，“某条等效用线必须与预算线相切于C点，即C点是切点”这个设定与另一条命令等价，那就是：“在C点我的感觉是：MUx / Px = MUy / Py ” 。

meishanjia1900继续说道：那么，“既要让其产生的某条等效用线在预算线的C点与之相切，又要让我感觉在C点的MUx/Px不等于MUy/Py ”  这个设定必然等同于一个命令．．．．．．

天涯诗客：什么命令？

meishanjia1900：“在C点既要让 MUx / Px = MUy / Py 成立，又要让 MUx / Px = MUy / Py 不成立”，你认为这是一个合理的设定吗？

天涯诗客：．．．．．．

meishanjia1900：不是我不给你自由，是你自己没有逻辑。

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逻辑这个东西啊！嘿！

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:00
呵呵,我刚才对P兄就说过,我举的那个例子是实例(222楼),因为这本书存在,对咖啡也是本人的强烈奢好.这个事也存在(人们一般总是首先想到最熟悉的事情).只是,具体的效用变化水平是随便写的---这可怎么度量呢?,但是,可以肯定的是,我的确认为,哪怕喝到第六杯咖啡,我的愉快感,也比看那本烂书一页好的多.----本人一天至少要喝四到五杯咖啡.
毫无疑问,如果这些咖啡果然要我在酒吧花钱去买的话,至少值二本那种书的价格.这也就是说,如果55元预算,我全部花完,我还没喝够呢,还怎么可能去消费那书?这就是我的真实感受------然而,事实上你们当初根本就不必管那是不是真实感受,只有就例论事就是了.可是,你们当初是如何说的?你们坚持认为我一定能够达到等边际的最大效用.因此,我才说,你们是在替我决定效用函数,通俗点说,你们在替我感受着.正因如此,我才说,那个A点的无曲根本就不是我的.
事实上,如果我认可那本书及价格,并决定消费---剩下的问题就是如何组合的问题了.因此我当然一定有一无曲与预相切.可是,即然我根本就不打算消费书时,连无曲都不存,更不要说相切了.

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是我的错，我失误了，是我反应慢了。

在该例中可能等效用线与预算线没有切点。

我注意到在该回复中，你确实暗示：你换题了。现在你的效用是：“哪怕喝到第六杯咖啡,我的愉快感,也比看那本烂书一页好的多”。

那么，可能的情况如下图：



我意识到我前面犯了很多错误。

在该例中，交点A处你也达到了效用最大化，但A点并非是切点，故不存在 MUx / Px = MUy / Py

你的偏好仍然是符合149楼假设的，比如严格凸性，甚至连强单调性也符合，但是并不存在等效用线与预算线相切。

我曾经斩钉截铁的说：“只要149楼假设成立，必存在某条等效用线与预算线相切”。

看来，是我错了。

感谢pengleigz对我的支持，但在这个问题上，我令你失望了。

我在这里向所有浏览该帖的人道歉，是我的错。

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我只能说，如果不是这种情况，如果切点存在，那么在切点处必有MUx / Px = MUy / Py。

这个逻辑没有变。

所以，我写的上一个帖是没有逻辑问题的，那个帖集中说明：如果切点存在，那么在切点处必有MUx / Px = MUy / Py

上一帖还说明，至少你207楼举的例子是荒唐的，是不合理的（不是你后来改的例子）。

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赫赫铭儿0 发表于 2011-4-11 11:19
149# meishanjia1900
tid=1071425&page=15&from^^uid=1123236

149楼给出的公式MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn；按照小mei先生的通俗解释，就是——物品价格越高，则效用越大。（与传统效用论正好相反，就像p兄与传统劳动论正好相反一样！）
……不过本结论的成立需要有一系列严格的适用条件：
（1）每个人的效用函数均存在
（2）商品无限可分
（3）强单调性成立，即每种商品对消费者都是好的，如果其价格为0，消费者都会无限配置该商品。
（4）效用函数可微
（5）．．．．．．
且可进一步完善为：
（1）完备性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（2）自反性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（3）传递性（自己查书，不解释，在原书第99页）
（4）连续性（自己查书，不解释，在原书第100页）
（5）强单调性（若白送，任何东西对消费者而言都是多比少好，是严格的好）
（6）局部非饱和性（自己查书，不解释，在原书第101页）
（7）严格凸性（非常重要的假设，自己查书，不解释，在原书第101页）
另外，我们假设：
（8）商品无限可分
前5个假设可以保证存在连续的效用函数来概括消费者的偏好，我们可以进一步假设：
（9）效用函数可微
凭借第5点、第7点与第8点，消费者会对任何商品都进行配置。
再加上第9点，则消费者实现固定收入的效用最大化之后，必有：MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn

就是说：所有未能理解并接受上述全部适用条件的人，都没有理由否定——物品价格越高，则效用越高。……哪怕你的实践经验正好相反！
至于这些适用条件本身是否成立，……那就是原作者的一家之言了。
不过这仍然很玄虚，……因为只要其中有一条不能成立，则“物品价格越高，则效用越高”的结论不能成立。
其实，由于“物品价格越高，则效用越高”的结论——是与人们的实践经验正相反对的；……所以能够推导出如此结论的那些“适用条件”，它们的必要性和真实性也就很可疑了。
……不过，为了要使“物品价格越高，则效用越高”的结论能够成立，现代微观经济学的兄弟们进行了如此艰苦卓绝的努力——仍然是值得敬佩的！

赫赫铭儿，我错了，在发上一个帖时我才意识到，就算这些前提都成立，但如果等效用线与预算线没有切点，仍无法使MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn成立。

这里更正一下。

这在我看来已算重大失误。

看来我也得回去重学了。

不过大体意思仍然没变，绝大部分我发的帖还是可以看的。

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:01

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:41
边际替代率：在保持同等效用水平的条件下，消费者增加一单位某种商品的消费可以代替的另一种商品的消费量。它是无差异曲线的斜率。
请天兄注意条件。

你在针对我哪的话说呢?

我看，天兄有必要从头学学西经，连效用最大化都没有搞清楚。效用最大化， 必须是在一定预算下（比如例子里是55元）的最大化。
说到边际替代率，在此例中，对天兄来说，在保持同等效用水平的条件下，书根本不能替代咖啡。

我决定终止这场讨论，从以往和天兄讨论的经验来看，我们都会坚持自己的看法，所以继续讨论对大家已无益处。

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:18

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:31
天兄，凡是说到边际替代率，一定是在消费者消费的物品范围内说的。在你说的例子里，你根本就没有买书，怎么能讨论书和咖啡的边际替代率呢？
凡是你没有购买的物品，对你来说，就不存在边际替代率。
m兄前后的逻辑都是很清楚的，建议天兄再仔细复习一下西经。
如果你的观点没有改变，我们就没有必要再讨论了，因为我们讨论的前提已经完全不同。

呵呵,不对吧P兄,你翻回去看看,是你说的这样么?我说我不选择书,你是怎么说的?你先是要我买了书卖钱,所以必会选择书.再后来好像是说只要我肯消费这两商品,必会达到等边际.不然,我怎么可能最后就那个例子举出刚才那些数值来?

连你自己都承认，如果允许交换的话，就是傻瓜，都会选书。
好了，不说了。祝天兄和m兄能够讨论出一个结论。

“感谢pengleigz对我的支持，但在这个问题上，我令你失望了。

我在这里向所有浏览该帖的人道歉，是我的错。”

m兄不必过于自责，在你的前提下，整个过程都是合乎逻辑的。天兄喜欢变换各种前提条件来讨论问题，或者他喜欢什么辩证逻辑吧。
这个坛子有很多讲辩证逻辑的坛友，呆久了，你会郁闷的。

pengleigz 发表于 2011-4-13 08:39

天涯诗客 发表于 2011-4-12 22:01

pengleigz 发表于 2011-4-12 21:41
边际替代率：在保持同等效用水平的条件下，消费者增加一单位某种商品的消费可以代替的另一种商品的消费量。它是无差异曲线的斜率。
请天兄注意条件。

你在针对我哪的话说呢?

我看，天兄有必要从头学学西经，连效用最大化都没有搞清楚。效用最大化， 必须是在一定预算下（比如例子里是55元）的最大化。
说到边际替代率，在此例中，对天兄来说，在保持同等效用水平的条件下，书根本不能替代咖啡。

我决定终止这场讨论，从以往和天兄讨论的经验来看，我们都会坚持自己的看法，所以继续讨论对大家已无益处。

好像较早的回复中我就说过，鉴于我对书及咖啡的效用判断，在既定预算下我无法达到等边际的那种最大化。可是，你坚持说我可以，前提是只要我消费二者（且不说你认为我可以把书卖掉换钱的说法）。问题出在哪呢？一会再专贴说。