马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

276# pengleigz
以前，甚至到目前为止，很多人都认为，效用比较是空泛的，没有标准的。殊不知，比较物品的效用有三个条件：1、任何比较主体都只能是一个具体的人，不能在两个及两个以上的人之间比较效用；2、比较的物品必须量化，比方说水和钻石哪个效用大？这就是典型的无量比较。应该说多少水和多少钻石比较；3、任何比较都是某个时点的比较，因为效用的可变性，在不同的时点，效用很可能完全不同。
在以价格为单位来进行比较时，在不计交换成本的情况下，任何价格较大者效用都大，因为它可以换回较多的价格较低者。比较价格的高低，实质就是比较货币的多少，代表货币多的物品效用大。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=28&from^^uid=1123236

以前人们提到“劳动”，无非是要用劳动来说明价格的形成原理；……所以，如果你的“价格”已经是先验的东西，那还要“劳动”干什么？
同理：
以前人们提到“效用”，也无非是要用效用来说明价格的形成原理；……所以，如果你的“价格”已经是先验的东西，那还要“效用”干什么？
这就是说：如果“价格”已经是先于“效用”确定的东西；……再去讨论“效用”大小的问题；——岂不是没事找事么？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 12:24
以前人们提到“劳动”，无非是要用劳动来说明价格的形成原理；……所以，如果你的“价格”已经是先验的东西，那还要“劳动”干什么？
同理：
以前人们提到“效用”，也无非是要用效用来说明价格的形成原理；……所以，如果你的“价格”已经是先验的东西，那还要“效用”干什么？
这就是说：如果“价格”已经是先于“效用”确定的东西；……再去讨论“效用”大小的问题；——岂不是没事找事么？

有点意思，其实价格固定还是可以谈效用的。

水多，供给多，水价Px（每升）很低；钻石供给少（主要是因为垄断），所以价格Py（每颗）很高。

假设他们都固定了。

我没用水，则第一升水对我产生的效用增量很高，即第一升水的边际效用MUx很高，以至于有：

MUx / Px > lambda

即单位货币购买的水所带来的效用增量 MUx / Px  大于 lambda，即单位货币不花出去所带来的储蓄效用。

所以，我会继续购买水。因为我投钱买一升水虽然产生负效用lambda*Px，但换来的水给我的正效用MUx却更大，所以，我为了效用最大化会继续花钱买水。

边际效用递减原理使得我消费的水越多，产生的效用增量即边际效用MUx就越小，直到 MUx / Px = lambda 为止，此时我不会再继续买水了。

一句话，我喝水喝得开始心疼钱了。

开始时，那升救命水给我的效用增量很高：MUx > lambda*Px ，即花钱买水虽心疼钱，但认为水更值得。

但是，持续消费使得我对水的“好感度”直线下降，现如今：MUx = lambda*Px，如果在继续买水，我会认为换来的水还不如付出去的钱让我更爽。

开始时的MUx是如此之高，但现如今的MUx却低得怕人。

这是谁惹的祸？效用最大化。

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我消费水很爽，付出钱心痛，那我获得的综合效用是多少呢？

综合效用 = [MUx(第1升) - lambda*Px] + [MUx(第2升) - lambda*Px] + ... + [MUx(最后1升) - lambda*Px]
                 = [MUx(第1升) + MUx(第2升) + ... + MUx(最后1升)] - 总升数*Px*lambda
                 > 0

当初：MUx(第1升) > Px*lambda

现如今：MUx(最后1升) = Px*lambda

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同样，其实钻石也是如此：

------------------------------------------------------------------------------------------

我消费钻石很爽，付出钱心痛，那我获得的综合效用是多少呢？

综合效用 = [MUy(第1颗) - lambda*Py] + [MUy(第2颗) - lambda*Py] + ... + [MUy(最后1颗) - lambda*Py]
                 = [MUy(第1颗) + MUy(第2颗) + ... + MUy(最后1颗)] - 总颗数*Py*lambda
                 > 0

当初：MUy(第1颗) > Py*lambda

现如今：MUy(最后1颗) = Py*lambda

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有人说水的效用高，钻石效用低，我认为是综合效用的比拼：

水的综合效用 > 钻石的综合效用

即：

[MUx(第1升) + MUx(第2升) + ... + MUx(最后1升)] - 总升数*Px*lambda > [MUy(第1颗) + MUy(第2颗) + ... + MUy(最后1颗)] - 总颗数*Py*lambda

毕竟，水可以救命，而钻石不能。

但由于两者供给水平不一，故水价Px < 钻价Py

由于有：MUx(最后1升) = Px*lambda，MUy(最后1颗) = Py*lambda

故明显有：MUx(最后1升) < MUy(最后1颗)

这就是为何会有人说价格高效用也高的缘故。

说水效用高于钻石的，说的是综合效用。说钻石效用高过水的，说的是边际效用，即效用增量。

两者都对。

282# meishanjia1900

在水的市场价格确定之后，你认为水的边际效用可以因为人们的主观感受，从极高到极低依次变化；
……问题是，在水的市场价格确定之后，你关注并计算水的边际效用干什么？
同理：
在钻石的市场价格确定之后，你认为钻石的综合效用也可以因为人们的主观感受，从极高到极低依次变化；
……问题是，在钻石的市场价格确定之后，你关注并计算钻石的综合效用干什么？[em46]

282# meishanjia1900

传统效用论很明白他们为什么要关注“边际效用”；因为他们是要用物品的边际效用，——来确定物品的价格。
……问题是无论他们用什么办法，都无法从一般的角度，对物品的边际效用做出量的规定。

于是现代微观效用论横空出世了，他们对自己的先辈说：为什么不可以直接用价格来为边际效用做量的规定呢？
……他们只顾着帮自己的先辈解决面临的旷世难题，却忘记了先辈们关注边际效用的原因。

要知道：边际效用可以用任何其它的东西来度量，——唯独不可以用“价格”来度量啊！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 17:41
282# meishanjia1900

传统效用论很明白他们为什么要关注“边际效用”；因为他们是要用物品的边际效用，——来确定物品的价格。
……问题是无论他们用什么办法，都无法从一般的角度，对物品的边际效用做出量的规定。

于是现代微观效用论横空出世了，他们对自己的先辈说：为什么不可以直接用价格来为边际效用做量的规定呢？
……他们只顾着帮自己的先辈解决面临的旷世难题，却忘记了先辈们关注边际效用的原因。

要知道：边际效用可以用任何其它的东西来度量，——唯独不可以用“价格”来度量啊！

从逻辑上来说，边际效用不能解释价格，因为实质上是价格决定着边际效用。
要知道，我们关注的是在事实的前提下，经过严密的逻辑推理，得出的结论是什么。
讨论问题要讲逻辑，不能靠臆想。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 17:14
282# meishanjia1900

在水的市场价格确定之后，你认为水的边际效用可以因为人们的主观感受，从极高到极低依次变化；
……问题是，在水的市场价格确定之后，你关注并计算水的边际效用干什么？
同理：
在钻石的市场价格确定之后，你认为钻石的综合效用也可以因为人们的主观感受，从极高到极低依次变化；
……问题是，在钻石的市场价格确定之后，你关注并计算钻石的综合效用干什么？[em46]

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有人说水的效用比钻石的效用高，但是，又有人说价格高效用也高。

你看，如果不计算这两个量，我们怎么知道他们说得对不对呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-15 17:41
282# meishanjia1900

传统效用论很明白他们为什么要关注“边际效用”；因为他们是要用物品的边际效用，——来确定物品的价格。
……问题是无论他们用什么办法，都无法从一般的角度，对物品的边际效用做出量的规定。

于是现代微观效用论横空出世了，他们对自己的先辈说：为什么不可以直接用价格来为边际效用做量的规定呢？
……他们只顾着帮自己的先辈解决面临的旷世难题，却忘记了先辈们关注边际效用的原因。

要知道：边际效用可以用任何其它的东西来度量，——唯独不可以用“价格”来度量啊！

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经济学的研究方法是一以贯之的，在这个问题上不存在传统与现代。

边际效用MU是商品购买量Q的减函数，效用最大化时有：

MU(Q) / P = lambda

lambda可视为常数，表示单位货币的效用。

上式可写为：MU(Q) = P*lambda

每一个固定的P，对应一个固定的MU，进而对应一个固定的Q。

由于边际效用MU是商品购买量Q的减函数，故价格P与购买量Q也是反向关系。

所以，需求曲线是向下倾斜的。

这是最传统的经济理论。

你看看上面的内容，特别注意一段话：“每一个固定的P，对应一个固定的MU，进而对应一个固定的Q ”

可见：传统经济学也是先将P视为既定，再来确定MU的。

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我知道你的疑问了，你的问题是：逻辑上，到底是价格在先，还是边际效用在先。

上面也说了，无论是传统还是现代，都是：先确定一个固定的P，再来确定效用最大化之后的边际效用量MU（MU=P*lambda）。

其实这样的思维才是正常的。

你看，该思维不是成功推断出需求曲线向右下方倾斜了吗？

还有，该思维也符合一个常识：价格是厂商制定的，消费者原则上无法改动，但消费者可以在既定价格P下，选择自己的购买量。

这正应和了上面的那句话：“每一个固定的P，对应一个固定的MU，进而对应一个固定的Q ”

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286# meishanjia1900
有人说水的效用比钻石的效用高，但是，又有人说价格高效用也高。
你看，如果不计算这两个量，我们怎么知道他们说得对不对呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=29&from^^uid=1123236

哈哈，看来你还是没有搞明白问题的焦点在哪里！
在实际的经济过程中，只要某种物品符合某种技术标准（从而具有效用）；……人们就只需探求其价格的高低，而无需探求其“效用”的大小。
例如矿泉水——只要符合某种技术标准（从而具有效用）；……人们就只需探求其价格的高低，而无需探求其“效用”的大小。
例如钻石——只要符合某种技术标准（从而具有效用）；……人们就只需探求其价格的高低，而无需探求其“效用”的大小。
所以，比较矿泉水的效用和钻石的效用孰大孰小的问题——是一个无意义的问题！
所以：除非是要用“效用”来确定“价格”；……否则的话，任何探求“效用”大小的行为都是无意义的。

287# meishanjia1900
经济学的研究方法是一以贯之的，在这个问题上不存在传统与现代。
边际效用MU是商品购买量Q的减函数，效用最大化时有：
MU(Q) / P = lambda
lambda可视为常数，表示单位货币的效用。
上式可写为：MU(Q) = P*lambda
每一个固定的P，对应一个固定的MU，进而对应一个固定的Q。
由于边际效用MU是商品购买量Q的减函数，故价格P与购买量Q也是反向关系。
所以，需求曲线是向下倾斜的。
这是最传统的经济理论。
你看看上面的内容，特别注意一段话：“每一个固定的P，对应一个固定的MU，进而对应一个固定的Q ”
可见：传统经济学也是先将P视为既定，再来确定MU的。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=29&from^^uid=1123236

上面这段逻辑使我想起佛教子弟中“白马非马”，和“菩提本非树”的故事；……虽然不太符合常理，逻辑上却没有什么错误。
例如你的MU（减函数），虽然不太符合常理，逻辑上却没有什么错误。
看来现代微观经济学，不论其实际效果如何；……在锻炼现代学子逻辑思维能力方面，的确是很有价值的！

另外，不同意你对传统效用论的理解。
传统效用论的代表人物例如庞巴维克，他因为不同意劳动时间决定产品价格的观点，所以才努力要用边际效用来确定产品价格；
而如果产品价格已经是先验的，……庞就没有必要再提出边际效用理论了！

285# pengleigz
从逻辑上来说，边际效用不能解释价格，因为实质上是价格决定着边际效用。
要知道，我们关注的是在事实的前提下，经过严密的逻辑推理，得出的结论是什么。
讨论问题要讲逻辑，不能靠臆想。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=29&from^^uid=1123236

1 “从逻辑上来说，边际效用不能解释价格”——我很赞同！
2 “实质上是价格决定着边际效用”——这完全并且很严格地符合本学派的逻辑！
……问题是，在已经知道产品价格的高低之后，人们为什么还要去探求其边际效用的大小呢？