解释不透陈葡萄酒价格——马经缺陷之十

王书记 发表于 2011-3-31 23:06
窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

这是一个有趣的问题，我不赞同你的意见，其实你也不用那么辛苦的试图论述陈酒比新酒更花劳动时间，真的意义不大。

为什么我这么说？因为只要稍微动点脑子就可以想出一大堆的类似例子：

（1）古董，制造它花的劳动时间是固定的，但它的价格为何越来越高？

（2）一艘装满封装良好的美酒的货船不幸沉入海底，经过几百年，被现代人打捞上来，其实船早已破损不堪，但打捞上来的酒却十分值钱，其拍卖价格足以购买数艘现代货船．．．．．．

这样的例子很多，你很难每样都和劳动时间挂钩，但就有人愿意付钱，这是为什么？

meishanjia1900 发表于 2011-3-31 23:18

王书记 发表于 2011-3-31 23:06
窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

这是一个有趣的问题，我不赞同你的意见，其实你也不用那么辛苦的试图论述陈酒比新酒更花劳动时间，真的意义不大。

为什么我这么说？因为只要稍微动点脑子就可以想出一大堆的类似例子：

（1）古董，制造它花的劳动时间是固定的，但它的价格为何越来越高？

（2）一艘装满封装良好的美酒的货船不幸沉入海底，经过几百年，被现代人打捞上来，其实船早已破损不堪，但打捞上来的酒却十分值钱，其拍卖价格足以购买数艘现代货船．．．．．．

这样的例子很多，你很难每样都和劳动时间挂钩，但就有人愿意付钱，这是为什么？

这两个问题用超额利润来解释非常容易。

（1）古董之所以值钱是因为保存古董需要许多时间和精力，而偶尔挖出来的古董耗费的时间极少所以价值很低，可是古董的交易是按照市场价值来交易的，所以偶然发现的古董获得超额利润。而古董的市场价值是由保存和养护古董的社会平均劳动时间来决定的这个时间很长。

（2）同样可以用超额利润来解释，因为陈酒的市场生产时间很长而沉船上面的陈酒价值并不高可是陈酒的交换是按照市场价值进行的所以沉船上的酒获得的是超额利润。

所以你的这些所谓的例子马克思主义经济学照样解释的很溜

王书记 发表于 2011-3-31 23:06

天涯诗客 发表于 2011-3-31 14:26
行,那就多打几个字吧:
一,你说对了一部分,即,的确需要有工人进行窖藏管理.但是,其劳动强度和劳动时间显然大大降低.因为比如葡萄酒,白兰地等.需要用橡木筒中储存.一般封口后,基本就没有什么持续繁重的工序可做.一般主要是观测并调整温湿度和定期过滤(据说一年约四次).到一定的年限,再装瓶,然后再经过一段时间,则可以上市了,后一段时间基本没有什么工作可做了,只要把酒窖的温湿度调整好即可.直接影响葡萄酒品质的,并不主要在于工人的直接劳动本身,而在于材料的选择(先橡木是很有讲究的)以及一些自然发生的化学变化.----当然,这在现在基本已经不是什么密秘.根据时间的不同,材料选择的不同,葡萄酒的价格也有很大差别.但总是比新葡萄酒大数倍甚至几十倍.但是,即使考虑到固定资本的转移,其比例也是很大的
上面这是葡萄酒,对于这方面的知识,本人只是来源于书本(书不在手边,详情记不住,大意如此)而对于白酒---主要是曲酒,恰好本人有实践经验.酿酒工艺十分复杂,这不必多说,但储藏却很简单,至少与葡萄酒比简单多了,基本是放在那种能装几百斤酒的大肚子坛子里,能讲究些的用泥封,简单点的,用外包一层软布里面衬海棉的木盖一盖就得了.即使是什么温湿度,都不大讲究.一般半年之后(更高级的时间当然要长),即可,打开盖,香气四溢,这有一个名,叫原浆酒.装瓶时要加水和酒精及一些其他东西(比如过去用曾用糖,后来又用食用甘油---这国家允许.明个你开瓶白洒加些糖试试,味道好极了))勾兑的.记得当时酒刚出来的,装瓶是不到二元(这也要勾兑),而经过窖藏的,则至少要卖五块钱以上.其利润差别是显而易见的.
上面工艺过程说明,你说的那些内容只是其中的一点点.
仅仅用工人劳动来解释是行不通的.

窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

呵呵，王书记这才应了只知其一，而不知其二的俗话了。我把二点分开说，你难道果然就只看第一点么？

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

王书记 发表于 2011-4-1 00:13

meishanjia1900 发表于 2011-3-31 23:18

王书记 发表于 2011-3-31 23:06
窖藏使得资本周转速度大大降低于是在这么长的时间里用来储藏酒的仓库本身的价值也就通过仓库的折旧转移到陈酒中去很简单嘛，陈酒的价值等于制作劳动+窖藏合理劳动+建设窖藏仓库所耗费的劳动。而新酒中窖藏仓库中转移进去的价值一般只有几个月而陈酒窖藏仓库的建设劳动转移到陈酒中就有几年十几年，所以劳动量大大不同。

这是一个有趣的问题，我不赞同你的意见，其实你也不用那么辛苦的试图论述陈酒比新酒更花劳动时间，真的意义不大。

为什么我这么说？因为只要稍微动点脑子就可以想出一大堆的类似例子：

（1）古董，制造它花的劳动时间是固定的，但它的价格为何越来越高？

（2）一艘装满封装良好的美酒的货船不幸沉入海底，经过几百年，被现代人打捞上来，其实船早已破损不堪，但打捞上来的酒却十分值钱，其拍卖价格足以购买数艘现代货船．．．．．．

这样的例子很多，你很难每样都和劳动时间挂钩，但就有人愿意付钱，这是为什么？

这两个问题用超额利润来解释非常容易。

（1）古董之所以值钱是因为保存古董需要许多时间和精力，而偶尔挖出来的古董耗费的时间极少所以价值很低，可是古董的交易是按照市场价值来交易的，所以偶然发现的古董获得超额利润。而古董的市场价值是由保存和养护古董的社会平均劳动时间来决定的这个时间很长。

（2）同样可以用超额利润来解释，因为陈酒的市场生产时间很长而沉船上面的陈酒价值并不高可是陈酒的交换是按照市场价值进行的所以沉船上的酒获得的是超额利润。

所以你的这些所谓的例子马克思主义经济学照样解释的很溜

你这种话又回到了问题的原点，即谁有资格来判断商品的价值？换言之，谁有资格来判断一种劳动的劳动时间是多少。

21# meishanjia1900
2）一艘装满封装良好的美酒的货船不幸沉入海底，经过几百年，被现代人打捞上来，其实船早已破损不堪，但打捞上来的酒却十分值钱，其拍卖价格足以购买数艘现代货船．．．．．．
这样的例子很多，你很难每样都和劳动时间挂钩，但就有人愿意付钱，这是为什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1065388&page=3&from^^uid=1123236

这里莫不是还有打捞沉船的劳动耗费？……

斯大林第二同志说：这两个问题用超额利润来解释非常容易。

（1）古董之所以值钱是因为保存古董需要许多时间和精力，而偶尔挖出来的古董耗费的时间极少所以价值很低，可是古董的交易是按照市场价值来交易的，所以偶然发现的古董获得超额利润。而古董的市场价值是由保存和养护古董的社会平均劳动时间来决定的这个时间很长。

（2）同样可以用超额利润来解释，因为陈酒的市场生产时间很长而沉船上面的陈酒价值并不高可是陈酒的交换是按照市场价值进行的所以沉船上的酒获得的是超额利润。

所以你的这些所谓的例子马克思主义经济学照样解释的很溜
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... amp;from^^uid=2401548
保存古董要很多时间和精力？哥笑了，那些埋在地下的东西几千年谁花了时间和精力去管理了？幽灵么？还是你老人家？
陈酒的生产时间很长？那些掉到海里去的酒，有谁花费劳动保管么？时间长又怎么样，又没有劳动投入。而且照你后一句的意思沉船酒的价值不高，但是可以按市场高价出售，那为什么所有人不把酒都沉海，利润更大——更何况你都已经前后矛盾了，既然你承认葡萄酒沉海之后不加照看就可以变为高价酒，难道在陆地上酿制就会更难么？
斯大林第二同志你还真的没看懂别人问你的问题。

拙见以为，上述问题可以分开来解答：第一，价值不是市场价格的唯一影响因素。价值是社会必要劳动时间来决定的，这一点大家都赞成。现在的问题是，储藏过的葡萄酒在市场上的价格高于新生产的葡萄酒（按题意），是不是说明价值无用呢？我以为不是，价格受到价值、供求关系（如消费者偏好、饮食教育的引导形成的购买需求）等影响，自然不能因为储存的葡萄酒价格高就否定劳动价值论。
第二，葡萄酒储藏后是否存在继续有劳动积累的问题，或者说生产的时间延长问题？一般来说，葡萄酒储藏后是需要人选择储存地点、需要看管，有时还要耗费劳动来管理（如发生地面塌陷等灾害，当然是少数情况），确实凝结了人类的劳动，按照劳动价值论自然价值高一点，但不是说其价格必然高。
所以，不能单纯地以市场交换价格高低来判断商品价值的大小，还要考虑其他因素，但除了人的劳动确实没有其他的价值来源。故此，劳动价值论是正确的。

sunbao99cn 发表于 2011-4-1 11:38
拙见以为，上述问题可以分开来解答：第一，价值不是市场价格的唯一影响因素。价值是社会必要劳动时间来决定的，这一点大家都赞成。现在的问题是，储藏过的葡萄酒在市场上的价格高于新生产的葡萄酒（按题意），是不是说明价值无用呢？我以为不是，价格受到价值、供求关系（如消费者偏好、饮食教育的引导形成的购买需求）等影响，自然不能因为储存的葡萄酒价格高就否定劳动价值论。
第二，葡萄酒储藏后是否存在继续有劳动积累的问题，或者说生产的时间延长问题？一般来说，葡萄酒储藏后是需要人选择储存地点、需要看管，有时还要耗费劳动来管理（如发生地面塌陷等灾害，当然是少数情况），确实凝结了人类的劳动，按照劳动价值论自然价值高一点，但不是说其价格必然高。
所以，不能单纯地以市场交换价格高低来判断商品价值的大小，还要考虑其他因素，但除了人的劳动确实没有其他的价值来源。故此，劳动价值论是正确的。

价值是社会必要劳动时间来决定的，这一点大家都赞成。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1065388&page=3&from^^uid=1161837
对不起。至少我不赞成。

另，你如何判断葡萄酒中包括的所谓社会必要劳动时间。

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:58
你这种话又回到了问题的原点，即谁有资格来判断商品的价值？换言之，谁有资格来判断一种劳动的劳动时间是多少。

这个不是谁有资格的问题，劳动时间是客观存在的事实，是不以人的意志为转移的，而劳动既有强度的不同也有时间长短的不同，这个不需要人去判断也不需要赋予某人特定的资格。因为这些都是客观存在的事物。

天涯诗客 发表于 2011-4-1 04:50

不过，需要被充说明一下的是，我在第二点说明时，说到马克思理论是建立在等价交换的基础上的。这是指关于劳动力的买卖而言。就马克思的观点来看，剥削的存在并不妨碍资本家支付给了工人的劳动力的全部价值。但当如第二点所说的情况存在时，问题便成了，似乎洒行业的生产是一种龙断生产。。但情况显然不是这样。

你这段话我不知道你想要说明我哪里不知其二，我上面的论述不过是说明陈酒中凝结的劳动要比新酒中凝结的劳动多仅此而已，因为窖藏所用的仓库的建设需要大量人类劳动，而陈酒中的价值就包含了窖藏仓库转移进去的价值。