闹麻了！机器究竟创造价值么？

8# 王书记
高手！此处表述可能不精确，只是想探讨在商品经济中，是否除了劳动外，还有其他要素可以创造价值。

11# 精忠岳飞
物的有用性的确不能与价值等同，因为此处的价值沿用的是古典经济学马克思关于其的定义，其是超脱于使用价值的本身含义，但二者并未完全分离。请问一下，马克思提出价值和使用价值的概念，是为了解决资本运动过程中的什么问题。

16# feig
日常中的价值与标的的有用性几乎等同，此处讨论的恐怕还是马克思定义的价值。

3# feig
使用价值的存在，并不必然导致价值的存在。空气、水之拥有使用价值，但只有凝结人的劳动后他才具有价值。比如人烟罕至的地方的水或空气那是没有价值的。

楼上，你的价值到底是什么意思你能解释一下么？
    1、如果只是指马氏理论中的“价值”，他的意思本来就是无差别劳动，还解释什么？
    2、如果是指价格，价格本就是交换才具有属性，人迹罕至、不交换当然不存在价格。。。。。。在这里可以认为价格包括交换价值和可以喝的使用价值两种属性（事实上可用来交换和可以喝都应该算是使用价值，是吧？）。

25# 烟雨红尘 这个价值概念确实建立在商品经济活动中劳动贡献基础上。只是个人坚持唯劳动创造价值，而不坚信所谓交换创造价值的观念，且这种价值不大受个人非理性偏好而影响。微观上，对于包含相同劳动量地商品可以产生不同的价格或交换价值，则与实际经济运行中的不确定性风险、个体边际用值相关。交换与创造价值有关是因为过在交换过程中的各种形式的劳动量的参与。

1# nongjing2012
闹麻了！机器究竟创造价值么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=866219&page=1&from^^uid=1123236

这个问题的答案应该是：
不仅机器不能创造价值，而且劳动力也不能创造价值；……只有劳动力和机器（或工具）——二者共同组成的“劳动”，才能创造出社会财富的价值。

我比较赞同楼主以及版主赫赫铭儿的观点，你们说的有道理。

我们不考虑价值转型问题，一考虑这个问题，什么东西的价格都有可能偏离价值，在不考虑这个问题的前提下：

马克思认为   （1）商品价格P = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润；
                      （2）机器折旧 = 机器转移进商品中的价值；
                      （3）劳动者工资 + 利润 = 劳动者创造的价值

那么疑问也就来了，为什么“机器折旧 = 机器转移进商品中的价值”成立？

马克思认为机器是死的东西，所以它只能转移价值。

但这显然不能够回答问题，马克思只是认为机器在生产商品时的价值贡献必须等于它的折旧额，并没有真正给出解释，以上那句话并非是对其的解释。

但是，马克思又认为生产该商品的劳动者的价值贡献值要大于他们的工资，等于利润加工资。

这样问题就来了：机器难道不是上一个厂的劳动者制造的么？为什么在评定这个厂的商品价值时，只将利润的创造归功于这个厂的劳动者，而丝毫不顾及上一个厂的劳动者呢？

我们从马克思的实际做法上总结出了他的行事原则：机器经过市场交换后，其价值就是价格，但劳动力经过市场交换后，其价值（非自身价值）与价格却不等。

为什么会这样？

可能是马克思认为：只有劳动力才能区分其自身价值及所创造的价值，机器却不可能做这样的区分。

但为什么呢？

我在这里想给出另一个方案：机器也可以做这样的区分，市场价格只等于它本身的价值，但不等于机器所能创造的价值，机器也是由很多劳动者制造的嘛，考虑“机器所创造的价值”这个概念也不为过。

所以，我们的新体系是这样的：

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消费性商品价格P = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润

利润 = 利润A + 利润B

机器所创造的价值 = 机器折旧 + 利润A

劳动者创造的价值 = 劳动者工资 + 利润B

消费性商品价格P = 消费性商品价值J

故：消费性商品价值J = 机器所创造的价值 + 劳动者创造的价值

而 机器所创造的价值 = 上个厂的劳动者创造的价值 + 上上个厂的劳动者创造的价值 + ......

故：消费性商品价值J = 劳动者创造的价值 + 上个厂的劳动者创造的价值 + 上上个厂的劳动者创造的价值 + ......

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这个链接里有更详细的论述：https://bbs.pinggu.org/thread-1006139-1-1.html

以上的：

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利润 = 利润A + 利润B

机器所创造的价值 = 机器折旧 + 利润A

劳动者创造的价值 = 劳动者工资 + 利润B

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与版主赫赫铭儿的观点“只有劳动力和机器（或工具）——二者共同组成的“劳动”，才能创造出社会财富的价值”有些类似。

又来推销自相矛盾的东西。

借一步 发表于 2011-4-7 21:45
又来推销自相矛盾的东西。

哈哈，我很乐意接受你的批评，至少我还有要推销的东西。

不过我认为这不算推销，不过是交流而已。

交流思想是不怕自相矛盾的，如果我有矛盾之处，那请后来者注意就是了。

抛砖引玉而已。