存在即被感知：从贝克莱主教到霍金到马克思

27# 哲思
呵呵呵~~！我不是不承认人能够感知到客观事实，而是说感知的形式是主观的，但是感知的内容确是客观的。拿刚才我们讨论来说吧，这种讨论实际上说的是一个问题的两个方面。一方面是感知-------被狗咬的感觉；另一方面是狗（或者其它什么）咬人-------客观事实。现在的问题是：到底是咬人这种事实决定了人的被咬的感觉呢还是人被咬的感觉决定了被咬。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1115644&page=3&from^^uid=1123236

现在的问题是：
狗咬人——是一个“感知”到的客观事实！
……如果古今中外没有任何人“感知”到被狗咬，你认为狗咬人是一个——客观事实么？

所以这里会有一个关于“客观实在”的公式：主体——感知……信息——客体。
就是说：一物（客体）只有在与它物（主体）的关系（感知……信息）中，才是“客观实在”的；
如果脱离了这个“关系”，那就既不是“客观实在”，也不是“非客观实在”，而是——不知道啦！

引用违规，此帖删除！

这里楼主糊涂，下面一群跟风的大部分也糊涂！
楼主的糊涂在于他不懂得马克思真正说了些什么，他的所有评论都是用别人的标准来评价的，比如他说哲学史中没有提到马克思或者恩格斯，那么，马克思和恩格斯就不是哲学家等等。所以他的标准就是别人的标准，至于对与不对，那倒不要紧，而且对于比如说我们国家把马恩列斯毛不仅在历史书，而且在许多地方都称为哲学家，那这对于二百五这个仅相信一两个个人的评价，而不相信官方或者共产党的评价的人来说，除去罗素，除去哲学史，一切都是空话。太可笑。
当二百五谈到西方资产阶级学者和马克思之间的区别时，这种可笑也就更加明显了。虽然马克思也是西方人，但是西方人也包括不同的国家的人，而且对于哲学或者经济学之间的对立来说，我们所谓的西方其实不是一种与东方对立的东西，而是和马克思主义对立的东西。楼主连这个也没有弄明白，难怪他对马克思的评价显得他对马克思是一无所知了。
而且，楼主所用的罗素的言语，再一次表明罗素既不懂黑格尔，也不懂马克思，所以，也不懂恩格斯！但是既然楼主学着罗素那样把马克思和恩格斯对立起来，那么，以楼主的英武，在不看注释的情况下，请他分辨一下马克思和恩格斯合著的那些著作（《神圣家族》、《德意志意识形态》、《反杜林论》）里哪些是马克思的文章，哪些是恩格斯的文章吧，因为按罗素的意见或者按楼主的意思，两者的区别似乎应该能够一眼就能分辨得出。

无知才能够无畏，楼主就是这样一个人，不过他现在已经把自己的头插在了沙堆里，露在外面的仅只是他的那个屁股而已。[lol]

哲思 发表于 2011-6-11 21:45
不管你怕不怕,狗咬人总是客观存在的事实

哲思先生，尽管你说的很对，但对这些为了证明自己的正确就几乎要把自己变成没有感觉的植物人来说，狗咬不咬他，他感觉到感觉不到痛那是一点也不起作用，其实你就问他们本人是怎么存在的就行了。他们的存在是靠他们自己的感觉吗？那么，迪卡尔的那个直接知识就找到知音了，我思故我在！

如果他说他的存在是因为他感觉到他存在了，他才存在，那么，对于这些我们还要和他们谈下去的必要吗？那个二百五，我已经就意识与存在和物质的问题回答过他了，但是他的回答是绕边走，也即是说，他们根本没有直面问题的能力的勇气。所以，对于他们信奉的那个前提，那么，那个吹牛的相声对于他们来说还真不是吹牛，因为他们在娘肚子里就已经大学毕业了！或者说，这些先验的人，他们还没生下来就已经不仅会感觉，而且还会说话了！或者也可以说，当这些人没有生下来的时候，这个世界也就不存在了，而且连他们的父母也不存在了，因为当他们感觉的时候，才有存在，所以再推论，这些人就是些无父无母的神人，不过这倒和西方那些主流的那些什么自由和人权观念相符合，我们同地球上依赖于别的存在的才能生存的人当然不能与这些神人们站在一起了。

所以，哲思先生，你还是认输吧！这没有什么羞耻的。

持有某些观点的，能少些楼上这种语气。观点接受度和认同性会好很多。当然大可抱着真理自有人懂的态度不作理会。

34# yjg30
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你也是个神人啊！
能够把风马牛不相及的事情扯在一起

soporaeternus 发表于 2011-6-13 09:02
持有某些观点的，能少些楼上这种语气。观点接受度和认同性会好很多。当然大可抱着真理自有人懂的态度不作理会。

其实用这种口气已经不需要对方的认同了，本身就不会有认同的。


我倒觉得那位先生举的例子不错，认为不存在意识之外的客观世界的人，在娘肚子里到底算不算作存在，因为他娘应该能感觉到他的存在，他是存在的，但是他没有发育完全，而没有感知，甚至还只是一些细胞。这里就有了一个明显的矛盾，他对他娘而言是存在的，他娘对他而言是不存在的，但是他娘却是实实在在存在的。


当然现代科学已经证明受精卵在子宫着床后就会对母体发出指令，但是这不知道算不算胎儿在感知器官未发育出来之前对母体感知的方式。


对于真理的问题，我认为各有各的坚持而已，能说出个道道来的，肯定都自认为懂了，能够表达自己的观点就行了，不求别人来懂自己。

[lol][lol][lol]

版主赫赫有名[lol]不懂得什么是人身攻击什么是从问题本身里产生出来的幽默，那么我就荣幸的承认我那是人身攻击吧！但是版主的眼睛还是多看一点内容才是，不要象那个什么fujo11什么也没有看懂就连忙说我说的东西是风马牛不相及呢！至于语气，可以说得庄重一点也可以说得幽默一点，但是如果只注重语气而忽略了内容，那么，这真是太遗憾了！不过，肯定有许多人对这样的语气心里不满意，但是单只这样的语气如果没有真实的内容总会令人感到空虚的，而这里却是从内容出发的。我说，真的辩论要直面问题本身，而不是在问题周围转圈圈，但是这个论坛里却有好多在在问题外转圈圈的人和言论，给他们指出来，他们又会把问题引向别的方向，或者拿一些别的什么不相干的东西来证明，但就是没有触及问题本身，这可真是太没有意思了。

按照版主的标准，马克思和恩格斯在《神圣家族》和《德意志意识形态》里，把那些以黑格尔的唯心论为出发点，以精神统治客观的的人称为神或者对那些人的精神、概念等等称为圣物，也可算得上是人身攻击了。而且，在《反杜林论》里，这类从内容出发的幽默与诙谐使得整个论战性的著作读起来也生动和风趣，而这种语言，在版主那里大概也可算得上人身攻击了。

不过，如果楼主和一些跟风的说的话表示他们没有听过那个《吹牛》的相声，那么，说他们对于自己和自己的出身或者说他们对待自己的感觉和自己感觉的从无到有的发展没有一个唯物的和客观的认识这倒是真的，也可以说连一个做为人的最基本的反思都没有，因此按他们的那种荒唐的理论，《吹牛》里面的内容倒真的符合楼主及以下许多跟风的人的言论，就连迪卡尔的“我思故我在”都不能与之相比。但是无论怎么感觉，还是要解决这个自己如何能够在娘肚子里就能够感觉、能够思考、而且能够用哲学的语言说出只有感觉才有存在的这个自已的矛盾才对。如果说我在你们的感觉之外因为你们没有感觉到可以不存在，这不当紧，但是如果由于自己神一样的感觉把自己和自己的亲生父母的关系都弄得颠倒了，那倒还真不是我的错！

重要的不是那个把头插进沙堆里只露出屁股的鸵鸟的比喻，而是这个语言背后所指出的那种逃避态度。

[lol][lol][lol]


补充一下（这是版主给了又一次评价后的补充，和上面的文字有时间的间隔）：因为周百五先生不幸和二百五只差了一个字，而我的懒惰在打字的时候也可以少打一下键盘，因为二用五笔是两个键，而周却要三个键，没想到会引起不满。不过二百五是中国的语言，博学如马克思者也不一定对这个有中国传统特色的二百五有什么意识，但是马克思和恩格斯给他的对手们贴的标签比我的还要多。比如在《德意志意识形态》里，同一个对象，马恩可以有多种称呼，比如说圣麦克斯、堂吉诃德、桑乔、施里加等等，而且里面不乏可笑、愚蠢等等……
所以，执着于这些字眼没有什么意思！重要的是问题本身！

最后问一下版主好！

yjg30 发表于 2011-6-17 17:36
[lol][lol][lol]

版主赫赫有名[lol]不懂得什么是人身攻击什么是从问题本身里产生出来的幽默，那么我就荣幸的承认我那是人身攻击吧！但是版主的眼睛还是多看一点内容才是，不要象那个什么fujo11什么也没有看懂就连忙说我说的东西是风马牛不相及呢！至于语气，可以说得庄重一点也可以说得幽默一点，但是如果只注重语气而忽略了内容，那么，这真是太遗憾了！不过，肯定有许多人对这样的语气心里不满意，但是单只这样的语气如果没有真实的内容总会令人感到空虚的，而这里却是从内容出发的。我说，真的辩论要直面问题本身，而不是在问题周围转圈圈，但是这个论坛里却有好多在在问题外转圈圈的人和言论，给他们指出来，他们又会把问题引向别的方向，或者拿一些别的什么不相干的东西来证明，但就是没有触及问题本身，这可真是太没有意思了。

按照版主的标准，马克思和恩格斯在《神圣家族》和《德意志意识形态》里，把那些以黑格尔的唯心论为出发点，以精神统治客观的的人称为神或者对那些人的精神、概念等等称为圣物，也可算得上是人身攻击了。而且，在《反杜林论》里，这类从内容出发的幽默与诙谐使得整个论战性的著作读起来也生动和风趣，而这种语言，在版主那里大概也可算得上人身攻击了。

不过，如果楼主和一些跟风的说的话表示他们没有听过那个《吹牛》的相声，那么，说他们对于自己和自己的出身或者说他们对待自己的感觉和自己感觉的从无到有的发展没有一个唯物的和客观的认识这倒是真的，也可以说连一个做为人的最基本的反思都没有，因此按他们的那种荒唐的理论，《吹牛》里面的内容倒真的符合楼主及以下许多跟风的人的言论，就连迪卡尔的“我思故我在”都不能与之相比。但是无论怎么感觉，还是要解决这个自己如何能够在娘肚子里就能够感觉、能够思考、而且能够用哲学的语言说出只有感觉才有存在的这个自已的矛盾才对。如果说我在你们的感觉之外因为你们没有感觉到可以不存在，这不当紧，但是如果由于自己神一样的感觉把自己和自己的亲生父母的关系都弄得颠倒了，那倒还真不是我的错！

重要的不是那个把头插进沙堆里只露出屁股的鸵鸟的比喻，而是这个语言背后所指出的那种逃避态度。

[lol][lol][lol]


补充一下（这是版主给了又一次评价后的补充，和上面的文字有时间的间隔）：因为周百五先生不幸和二百五只差了一个字，而我的懒惰在打字的时候也可以少打一下键盘，因为二用五笔是两个键，而周却要三个键，没想到会引起不满。不过二百五是中国的语言，博学如马克思者也不一定对这个有中国传统特色的二百五有什么意识，但是马克思和恩格斯给他的对手们贴的标签比我的还要多。比如在《德意志意识形态》里，同一个对象，马恩可以有多种称呼，比如说圣麦克斯、堂吉诃德、桑乔、施里加等等，而且里面不乏可笑、愚蠢等等……
所以，执着于这些字眼没有什么意思！重要的是问题本身！

最后问一下版主好！

版主有他自己的一套评判标准的。这位先生你还不知道么？我是说他自己的哦。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-12 10:34
27# 哲思
呵呵呵~~！我不是不承认人能够感知到客观事实，而是说感知的形式是主观的，但是感知的内容确是客观的。拿刚才我们讨论来说吧，这种讨论实际上说的是一个问题的两个方面。一方面是感知-------被狗咬的感觉；另一方面是狗（或者其它什么）咬人-------客观事实。现在的问题是：到底是咬人这种事实决定了人的被咬的感觉呢还是人被咬的感觉决定了被咬。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1115644&page=3&from^^uid=1123236

现在的问题是：
狗咬人——是一个“感知”到的客观事实！
……如果古今中外没有任何人“感知”到被狗咬，你认为狗咬人是一个——客观事实么？

所以这里会有一个关于“客观实在”的公式：主体——感知……信息——客体。
就是说：一物（客体）只有在与它物（主体）的关系（感知……信息）中，才是“客观实在”的；
如果脱离了这个“关系”，那就既不是“客观实在”，也不是“非客观实在”，而是——不知道啦！

呵呵呵~！外出了几天，现在答复如下：
你对主体和客体这两个概念的理解是错误的，不过我明白你的意思，所以不想纠结于概念本身。我现在只想问你一个问题：
你的诸如被狗咬也好，被蛇咬也罢，或者诸如百五先生说的声音也好，颜色也罢，这些感觉中的具体内容有没有来源？或者说是来源于感觉本身呢？还是来源于感觉之外？