感觉经验与本体论的物质概念——唯物主义者请进

回30楼：

我前面根据物质和意识的关系，划分出三个域：循环域、交叉域和未知域。
我在24楼的设定是存在问题的，域本身是物质和意识的交集概念。

为什么我要将物质与自我意识的重合设定为循环域，是因为任何人判断问题永远都是从自我的意识角度出发，这个循环域隐含的前提就是“我思故我在”，即自我的存在是真实的。

在前面，我对三个域的描述相当不准确，所以会产生版主在30楼的疑问。除了循环域没有确定的，循环域是自我意识和物质的交集，而交叉域是除了我以外的所有其他人的意识和物质的交集，未知域是意识的空白，但并不是物质的空白，这个可以根据人类的历史经验做相对判断。

对于每个人来说，只有循环域是确定的（循环域的确定也只是相对的，自我经历在不断地改变这个域，这是逻辑的需要），交叉域和未知域的界限根本是不分明的，人类只能借助数据库来大概判断交叉域，没有人可以知道整体意识的边界到底有多大，都只是循环域的相对判断，当然有的人会很主观，而有的人会相对客观，不存在绝对客观。而且人类的直觉可以判断出一些未知域的方向，比如广袤的宇宙深空、微观粒子世界、黑洞、暗物质、空间、时间等。即未知域也可以区分成弱未知域和强未知域，前者和已知域有交集，后者只是一个意识的判断，即人类确定存在绝对的未知，这个未知域对于人类来说只是一个已知，即我知道有我不知道的，然后未知域剩下的就是空白。

我们对物质和意识的判断，其实就是基于这三个域之间的关系来判断。

回34楼：

从本质上说因为逻辑自洽的结果，在逻辑上保证了自我的存在是真实的。

这里我喜欢用笛卡尔的“我思故我在”来做为认识论的逻辑源头，以自我意识为基点，并不是唯心，而只是方法论。对“我思故我在”有一种解读是：“我无法否认自己的存在，因为当我否认、怀疑时，我就已经存在！”

世界对我们来说是混沌的，我们必须从复杂中找到解脱，我思，一切皆被我质疑，但我思必须要有逻辑基点，即我在。我在，即是我的感知和思维是真实的，意识和自我同在。因为对我来说没有其他可以确认的，如果自我都不是真实，那就什么也不要想了。

但是单纯的自我我在在整个意识混沌中只会形成死循环，那么就必须寻找另一个逻辑基点，那就是世界的本原，这两个基点可以实现意识混沌的逻辑自洽，如同公理体系一样。其实人类的任何哲学都隐含了这种二元或者二点思想，只是我在从来都是被隐含了。

我在，你在，它在，皆在。

回34楼：

（1、以自我的存在）和（2、还原终极）为判断一切的逻辑基点。

（1、以自我的存在），我的感知和思维与我同在，即形式逻辑和实证来支撑自我，即可知和可证和我在是等同的，我在既保证了逻辑基点，同时也保证了确定性。

（2、还原终极）就是指意识的来源，不是指唯心的，而是指逻辑的。


我在，它在，同在。
我在，你在，它在，皆在。
我在，你在，谁在？唯心，不可知；实证，它在，一在。
我在，它在，谁在？唯心，不可知；唯物，可知，可证。
它在，彼在，此在，皆在。
彼在，此在，谁在？唯心，不可知；唯物，可知，可证，皆在。
唯物，可知，可证，我在，它在，皆在。
唯心，唯神，不唯，不可知，不可证，我不在。
皆在，我在。
我在，唯物。

回34楼：

如果我们将2归之为物质（唯物），则逻辑可以形成逻辑自洽。而将2归之于意识（唯心）、神（唯神）和虚无（不唯），只会将逻辑引入不可知和不可证，即逻辑没有扎根的地方，无法形成自洽。人类的文明史已经有5、6千年，人类历史上已经发展出许多哲学派别，但是进行归纳和抽象，一般就是上述4个被广泛认可的还原概念，很多细分派别都可以被上述四个终极归纳，因为这4个概念本身经过人类的发展已经相当凝练的抽象了。

4个还原和我在都会形成逻辑循环，但是只有唯物才可知、可证和逻辑自洽，这样才能我在；而唯心、唯神和不唯，则会陷入不可知、不可证，难以逻辑自洽，反过来就动摇了我在。这一切只是在二元基点下逻辑自洽的结果。

40# notevalue
本体和属性根本无法剥离，能够剥离也只是意识上空想而已。版主同志把本体虚无化，本体有组成和结构，属性不过是组成和结构的外在表达而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=4

哲学中有一句名言：
本质不是独立存在的东西，而是所有现象的总合；换句话说，本体也不是独立存在的东西，而是所有属性的总合！
所以，既然你承认物的属性依赖于“感知”，哪里还会有不依赖感知的“本体”呢？
所以，不是我把本体虚无化，而是根本不存在脱离属性的本体耶！
注意：
物的属性并不仅仅局限于“功能”；所有可以“感知”到的形状、大小、重量、温度、物理构造、化学性能……等等，统统属于物的——属性！

41# notevalue
人类的直觉可以判断出一些未知域的方向，比如广袤的宇宙深空、微观粒子世界、黑洞、暗物质、空间、时间等。即未知域也可以区分成弱未知域和强未知域，前者和已知域有交集，后者只是一个意识的判断，即人类确定存在绝对的未知，这个未知域对于人类来说只是一个已知，即我知道有我不知道的，然后未知域剩下的就是空白。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=5&from^^uid=1123236

首先，你对“未知域”的规定是不适当的：
例如广袤的宇宙深空是通过人的眼睛、天文望远镜、和太空旅行等“感知”到的，
微观粒子世界是通过电子加速器等“感知”到的，
黑洞和暗物质是通过观测到光线的弯曲和消失等“感知”到的，
空间和时间是通过对相互位置和先后顺序的测定“感知”到的，
……所以它们统统是依赖于“感知”的客观实在（已知域）！

其次，你把“未知”界定为“已知的未知”……未免牵强；
所以，所谓不依赖感知的“本体”，最终不过是——空白而已；
至于这个空白是不是真的空白——这是一个需要等待未来的“感知”来回答的问题！

回45楼：

你说的物质属性依赖感知，仅是指意识的生理机制，从这种生理机制上，你的表述是正确的。但是我们谈的不是生理上的依赖，而是哲学上的依赖，也即是世界的本原关系。

我在域的划分时特意命名成循环域，本身就是表明物质和意识的这种关系。但是我说循环并不是承认哲学上的物质依赖意识。恰恰是物质的存在让意识的感知本身存在。

如果我们站在循环域和交叉域上，我们就可以很清楚地看到，物质依赖意识是不成立的的，并且你无法说出意识来源是什么，就此两个关键的逻辑我不知道你如何摆平？而你只能在孤立的循环域来主观认定。

回46楼：

我从来没有否定你这种所谓感知到，我们谈的哲学依赖，而不是生理依赖，在哲学上只能是感知依赖于存在，而不是存在依赖感知。

我感觉你没有理清我的表达，你说未知时，你心中的“未知”是什么？你明白这个“空白”本身不就是已知吗？而且这本来就是已知经验告诉你的，而且你也说了“未来”，为什么你能说出“未来”呢？

回33楼：

物质和意识的关系，其实就是物质与物质的关系，注意是“关系”，人的意识其实不过是物质间的力学表象而已，这种力学关系其实已经注定了我们不可以触摸本体本身，就象一个人不能举起自己一样。

但是本体是属性的载体，永远是我们对属性的感知从而确认本体的存在。属性和感官就是力学关系的双体，就单独的属性和感官都是存量性的，当它们接触时产生了感知，感知是流量性的。

在属性和感知的交互过程中，我们不能因为属性被感知就认定为属性依赖感知，所谓的依赖也仅仅是感官的生理机制而已。

由你感知到物质属性，你的逻辑就可以确定物质本体。本体不可触摸，所以你不用去懊恼不知道物自体到底应该是什么，因为这个本体确定了你意识是真实的，也就是你自己是真实的，这就是本体的最大意义。意识的物质基础也是本体。

回37楼：

我不认同你说的被污染，其实我的哲学也很不好，所以我更加依靠我自己的直觉。而且很关键的是人类历史经过很长时间的积累，哲学发展已经到了一个很凝练的程度，所以这种凝练给了我们一种认知基础，基础加直觉才是最重要的。中国文化很厚重，哲学教育不可能完全侵染我们的直觉。而且你说的污染本身的前提就是中国哲学课程是错误的，你的预设本身是错误的，哲学关键不仅仅在于对错，而是百家争鸣，而中国由于政治性，抑制了思想的竞争，没有竞争就没有活力，所以不是中国哲学课程本身的对错，而是课程的统一性才是问题，哦！还包括政治教材里对自己的理论地位自封。