［原创］错误的责任不在列宁和毛泽东而在马克思

rr3068 发表于 2011-6-1 08:51

hohai_abc 发表于 2011-5-31 20:08


请把整段话贴出来，我已经看过内容了，这句话的后面跟了两个那时，这才是关键，那时描述的还是资本主义社会么？

从马克思把剩余价值定性为“无偿劳动”的那一刻起，马克思就认为工人应当占有这个剩余价值。请看恩格斯的说明：

“这部50印张的学术著作，其目的是为了证明：我们的银行家、商人、工厂主和大土地占有者的全部资本，不外是工人阶级的积累起来的无偿劳动！……既然有产阶级全部积累起来的资本不外是"无偿劳动"，那末显然从这里应该直接得出结论说：这种劳动应该在事后得到偿付，就是说，这里所指的全部资本应该交给劳动。”【恩格斯：卡·马克思'资本论'，第一卷书评（1867年），《马克思恩格斯全集》第16卷，第241页】

在马克思眼里，资本主义的“丧钟”早就“敲响了”，剥夺者早就该“剥夺”了！《资本论》第一卷就是为即将到来的革命而准备的。

就其十九世纪的资本主义来说，马克思的说法没有任何错误。

rr3068 发表于 2011-6-1 08:51

hohai_abc 发表于 2011-5-31 20:08


请把整段话贴出来，我已经看过内容了，这句话的后面跟了两个那时，这才是关键，那时描述的还是资本主义社会么？

从马克思把剩余价值定性为“无偿劳动”的那一刻起，马克思就认为工人应当占有这个剩余价值。请看恩格斯的说明：

“这部50印张的学术著作，其目的是为了证明：我们的银行家、商人、工厂主和大土地占有者的全部资本，不外是工人阶级的积累起来的无偿劳动！……既然有产阶级全部积累起来的资本不外是"无偿劳动"，那末显然从这里应该直接得出结论说：这种劳动应该在事后得到偿付，就是说，这里所指的全部资本应该交给劳动。”【恩格斯：卡·马克思'资本论'，第一卷书评（1867年），《马克思恩格斯全集》第16卷，第241页】

在马克思眼里，资本主义的“丧钟”早就“敲响了”，剥夺者早就该“剥夺”了！《资本论》第一卷就是为即将到来的革命而准备的。

我叫你贴那句话的全段你怎么不贴？你贴的这段话里，我只给你点出一个词来，你自己去理解好了，什么叫事后。


另外请注意，我们在这里讨论的不是资本论的目的，而是资本论到底有没有认为在资本主义社会里，剩余价值该归工人所有，还是在资本主义社会里，剩余价值就应该归资本家所有。如果资本主义已经被敲响了丧钟，那还是不是资本主义了？马克思与恩格斯也许过分的乐观的估计了资本主义灭亡，但是这并不代表他们认为在资本主义社会，剩余价值该归工人所有？在资本主义社会工人怎么有能力去得到自己的剩余价值呢？所以他们只能事后得到偿付，这个事后就是一个更高级的社会形态。

https://bbs.pinggu.org/viewthread ... p;page=1#pid1076501

另附一个帖子，里面有关于马克思对于剩余价值归谁的论述，我没有时间去考证，请先生代为考证，还马克思一个清白。

rr3068 发表于 2011-6-1 10:55

hohai_abc 发表于 2011-6-1 10:18

你贴的这段话里，我只给你点出一个词来，你自己去理解好了，什么叫事后。


另外请注意，我们在这里讨论的不是资本论的目的，而是资本论到底有没有认为在资本主义社会里，剩余价值该归工人所有，还是在资本主义社会里，剩余价值就应该归资本家所有。如果资本主义已经被敲响了丧钟，那还是不是资本主义了？马克思与恩格斯也许过分的乐观的估计了资本主义灭亡，但是这并不代表他们认为在资本主义社会，剩余价值该归工人所有？在资本主义社会工人怎么有能力去得到自己的剩余价值呢？所以他们只能事后得到偿付，这个事后就是一个更高级的社会形态。

1.这里的“事后”是指劳动以后，而不是指资本主义以后。2.在马克思那里，剩余价值是"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"，既然如此，这种"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"的东西怎么会是要求在资本主义以后给工人？马克思虽然承认资本主义有一定的历史合理性，但是，他从头到尾都认为工人没有资本家照样可以生产，因此资本家是多余的，否则他也不会把这部分价值称为剩余价值。
3.你87楼所给的链接中并没有论据。

在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页

89# hohai_abc
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=9&from^^uid=1123236

既然“按照价值规律，剩余价值归资本家占有，在资本主义生产方式中是完全正当的”；……那马克思为什么要消灭资本家私有制呢？

列宁和毛泽东遵照马克思理论消灭了资本家私有制；……如果是错误的，应该是谁的责任呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-1 12:48
89# hohai_abc
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=9&from^^uid=1123236

既然“按照价值规律，剩余价值归资本家占有，在资本主义生产方式中是完全正当的”；……那马克思为什么要消灭资本家私有制呢？

列宁和毛泽东遵照马克思理论消灭了资本家私有制；……如果是错误的，应该是谁的责任呢？

资本主义私有制是凭一次两次革命消灭得了的？这个消灭不是一下子就灭了的意思啊，一下子谁也灭不了，那一下子只不过是改朝换代而已，并不是消灭的资本主义私有制。

我个人认为，资本主义是被自己消灭的，至于你要谁负责，我不好回答了，反正我不负责。

rr3068 发表于 2011-6-1 13:20
89# hohai_abc

在马克思那里，本来就有二种价值理论：一种是社会必要劳动价值论即调节论（又称价值规律），另一种是活劳动价值论即剥削论。后者是前者的一个特例。剩余价值论又是后者的一个推论。在社会必要劳动价值论中没有什么由工人“创造”的所谓“剩余价值”，只有由社会需要的内在比例所决定的分配项目： 工资、利润和地租。资本家也从来不认为自己所得的利润是工人创造的剩余价值！从你所引的文中也可以看到，剩余价值是打了引号的。
因此，在谈论剩余价值问题时，必须分清是在什么理论前提下讨论。如果是在社会必要劳动价值论即价值规律的前提下讨论，那么就没有剩余价值，没有剥削，没有暴力革命！如果是在活劳动价值论的前提下讨论，就有剩余价值，就有剥削，就有无产阶级革命，就有消灭私有制和实行公有制！这个理论认为剩余价值是工人创造的，资本家占有它是"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"。从来没有听说过骗子、窃贼和强盗的所得有丝毫的正当性和合理性，或者他可以把赃物享用一段历史时期以后再归还被害人！

讨论到此结束吧，我并不心系劳动的死活，我只关心事实。