关于唯物主义

ruoyan 发表于 2011-6-6 09:13
如何描述一个存在与存在是否与意识无关是两个问题。

对于一棵树，蝙蝠以声波描述，人以形状颜色描述，斑马只有黑白两色描述。但是斑马死了，蝙蝠消失了，这个树仍然被人能感觉到，所以树依然存在，与蝙蝠的意识，斑马的意识无关。
同样对于不同的人群，物理学家对于苹果是一种描述，一般人是一种描述，但只是描述的不同，但这个苹果并不依你描述者的消失而消失，所以苹果的存在与描述无关，也就是与描述者的意识无关。
两面镜子，一个平面一个凸面，都对一个楼房有映像，显然是两种不同的映像。一个是平面反射，一个是“哈哈镜”，可以说每一个镜子有一种楼房的解释，但是不能说楼房依赖镜子存在，如果是那样，那么一面碎了，楼房就不存在了，另一面也就无映像了，可是事实是一面镜子碎了，另一面仍然有楼房的映像，虽然可能是“哈哈”的映像，但至少否定了楼房依赖镜子存在的观点。
假定两个以接近光速运动的人，两个人对于时间和空间的描述与我们不同，但是，其中一个消失，另一个仍然有那种时空描述，所以，那样的时空也与人的意识无关。
总之，不能把对象的客观存在性与主观对这个存在的描述混淆。

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楼房并非依赖镜子存在，但当你说它存在时，却是没有一个绝对的时空点可以参考。那样的绝对存在有意义吗？

两个接近光速运动的人的例子，举的一点都不恰当，另一个人的时空描述恰好说明了时空与意识有关。

而且楼房的例子更不适用于量子力学。

这里的关键问题在于，谈论存在这两个字本身就是人类意识的思维模式。存在这两个字是人类理解的存在，并不存在一个与意识无关的存在。

明白我的意思吗？存在本身的含义里面已经包含了意识，而不是与意识无关。这是你用意识理解的一种存在，一种在时空中的存在。这就是康德的先验理念。
我已经在另一个帖子里探讨这个问题了，你可以移步那里讨论。https://bbs.pinggu.org/thread-1113079-1-1.html

存在本身就是我们理解的存在，这就是模型和图像的存在。

存在是作为时空中的存在，而时空就是我们理解的模式。这样，不依赖理解模式的存在本身就不存在。

我们无法理解时空外的存在，而在时空中的存在，谁能说是一种与意识无关的存在？

存在本身的含义里面已经包含了意识，而不是与意识无关。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... =4&from^^uid=3967

首先存在与我们所感知到的存在形式可以分开，对吗？我们的神经受到刺激与受到何种刺激是两个问题，对吗？
意识与存在的关系问题是与存在形式无关的，有一个刺激发出体的认知我们与蜜蜂都会接受，但是这个刺激发出体是什么样子我们与蜜蜂无共识。
存在就是被感知，不错；但是一个感知消失未必另一个感知就消失，这已经说明存在不依赖于某个感知了，既然不依赖任何一个感知，不等于不依赖于所有感知吗？
存在不依赖于意识而存在，这是一个基于人类理性的的归纳判断，所谓唯物，也就是到此为止。如果你说，人类理性就是不可靠的，可以，那就怀疑人类理性吧；但是你的怀疑本身难道不也是依赖人类的理性吗？以此，你并未怀疑理性，既然如此，你就只能接受唯物论。

ruoyan 发表于 2011-6-6 10:31
存在本身的含义里面已经包含了意识，而不是与意识无关。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=4&from^^uid=3967

首先存在与我们所感知到的存在形式可以分开，对吗？我们的神经受到刺激与受到何种刺激是两个问题，对吗？
意识与存在的关系问题是与存在形式无关的，有一个刺激发出体的认知我们与蜜蜂都会接受，但是这个刺激发出体是什么样子我们与蜜蜂无共识。
存在就是被感知，不错；但是一个感知消失未必另一个感知就消失，这已经说明存在不依赖于某个感知了，既然不依赖任何一个感知，不等于不依赖于所有感知吗？
存在不依赖于意识而存在，这是一个基于人类理性的的归纳判断，所谓唯物，也就是到此为止。如果你说，人类理性就是不可靠的，可以，那就怀疑人类理性吧；但是你的怀疑本身难道不也是依赖人类的理性吗？以此，你并未怀疑理性，既然如此，你就只能接受唯物论。

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你知道托勒密体系吗？我在不止一处看到著名的物理学家（好像还有爱因斯坦）提到与霍金同样的观点：地心说并没有错，托勒密的体系能够解释观察到的一切天体运动。只是因为日心说更简单，而且可以配合解释诸如引力等等现象，所以才被广泛接受。这些物理学家都是无神论者。

地球围绕太阳转，还是太阳围绕地球转，都是相对的，接受日心说是因为我们可以把更简单地发现很多模型来匹配诸如引力，惯性等等现象。
但是在托勒密的体系下，我们难道不能发明一些模型来解释所有这些观察现象吗？完全可能，只是会比现在的模型（牛顿爱因斯坦等人建立的）复杂千万倍甚至亿万倍。

简单就是真理是一条先验的真理，我们就是在这条真理下，接受了日心说。

那么在这种情况下，我说地球围绕太阳转，和太阳围绕地球转，他们不可能都是那个不依赖意识的实在的情况，那么这两个说法哪个是“客观的存在”？

所以，当我说:
我死后消失后，太阳不依赖我的意识照样围绕地球转动。  或者：我死后，地球不依赖我的意识照样围绕太阳转动。

上面两句话那句是反映客观实在？我会告诉你，它们都是真的。这依赖于你的意识模型。

我们把这种模型拓展一下就会知道，那个不依赖意识模型的存在就不存在。
进而我们拓展，存在这个概念本身就是依赖于意识模型的存在。谈论一个时空之外的蜜蜂没有意义。而时空之内的蜜蜂本身就是意识模型理解的蜜蜂。

我手里触摸着一个苹果，闻着芳香的味道，看见一个圆形形状，红绿的颜色，吃一口感觉到甜酸的味道，还听到脆裂的声音。
现在，保持静止的持有状态。先闭上眼睛再吃一口自问：触觉、嗅觉、味觉、听觉与刚才有变化吗？回答是没有。再睁开眼睛：依然还是那个苹果的视觉形象。于是推论：苹果的存在与视觉有无是无关的。如此尝试任何一种感觉的闭合，可以依次推出苹果的存在与任何单一种感觉的有无都是无关的。所以，存在与感觉都无关。这是一种有限的枚举，可以穷尽的列举，证明有效。
对于梦，就没有这样一种证明，睁开眼睛梦没有了，再闭上眼睛，也没有了。所以，梦不是有外界刺激的感觉，只是一种自激感觉。梦中之物的不存在，不能引申证明真实之物的不存在。
进一步，当某一个人灭失的时候，非该人的他物我仍然感觉到存在。于是推论：非该人他物的存在与该人的存在无关。人是可数可穷尽的，可进行有限枚举证明。所以，外物存在与所有人的存在无关。
既然外物与我的感觉存在无关，也与所有他人的存在无关，所以，外物与所有人的存在无关。于是唯物论得证。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=3&from^^uid=1123236

你可以关闭自己的任何一种感觉，却不能关闭自己所有的感觉；
你可以关闭自己所有的感觉，却不能关闭所有人的所有的感觉；
你甚至可以关闭所有人的所有感觉；……不过这样一来，你如何知道苹果是存在的？

如何描述一个存在与存在是否与意识无关是两个问题。
对于一棵树，蝙蝠以声波描述，人以形状颜色描述，斑马只有黑白两色描述。但是斑马死了，蝙蝠消失了，这个树仍然被人能感觉到，所以树依然存在，与蝙蝠的意识，斑马的意识无关。
同样对于不同的人群，物理学家对于苹果是一种描述，一般人是一种描述，但只是描述的不同，但这个苹果并不依你描述者的消失而消失，所以苹果的存在与描述无关，也就是与描述者的意识无关。
两面镜子，一个平面一个凸面，都对一个楼房有映像，显然是两种不同的映像。一个是平面反射，一个是“哈哈镜”，可以说每一个镜子有一种楼房的解释，但是不能说楼房依赖镜子存在，如果是那样，那么一面碎了，楼房就不存在了，另一面也就无映像了，可是事实是一面镜子碎了，另一面仍然有楼房的映像，虽然可能是“哈哈”的映像，但至少否定了楼房依赖镜子存在的观点。
假定两个以接近光速运动的人，两个人对于时间和空间的描述与我们不同，但是，其中一个消失，另一个仍然有那种时空描述，所以，那样的时空也与人的意识无关。
总之，不能把对象的客观存在性与主观对这个存在的描述混淆。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=3&from^^uid=1123236

说客体的存在，与某个人或某个物的某个感觉和某个意识无关——是可以的；
但说客体的存在，与任何主体的任何感觉和任何意识无关——显然是不对的；
……因为脱离任何主体任何感觉和任何意识的客体，它已经不是“存在”，而是——不知道啦！

存在就是被感知，不错；但是一个感知消失未必另一个感知就消失，这已经说明存在不依赖于某个感知了，既然不依赖任何一个感知，不等于不依赖于所有感知吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1112116&page=4&from^^uid=1123236

不依赖“任何一个感知”= 不依赖“所有感知”？？？？ [em06] [em06]

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-6 11:57


你可以关闭自己的任何一种感觉，却不能关闭自己所有的感觉；
你可以关闭自己所有的感觉，却不能关闭所有人的所有的感觉；
你甚至可以关闭所有人的所有感觉；……不过这样一来，你如何知道苹果是存在的？

正因为人类的感觉并非一体的，所以可以相互证明外界物体不依其中任何一个个别感觉而独立存在。当证明不依任何一个感觉独立存在时，也就证明不依所有感觉而独立存在。
如果人只有一种感觉，无法证明对象物是否依赖这个感觉而独立存在；如果人类各个成员的感觉是一体的，也无法证明对象物独立于这个感觉而存在；但是！但是！可幸的是个体人有多种感觉，人类有多个独立的感觉个体，因此可以证明任何一种感觉的消失（灭失）不影响外界对象物的独立存在，因为其它的感觉仍然存在。因此证明对象物不依赖所有感觉而独立存在。

周百五 发表于 2011-6-6 09:39
存在本身就是我们理解的存在，这就是模型和图像的存在。

存在是作为时空中的存在，而时空就是我们理解的模式。这样，不依赖理解模式的存在本身就不存在。

我们无法理解时空外的存在，而在时空中的存在，谁能说是一种与意识无关的存在？

存在与意识的关系，与存在是在什么时空中无关。在什么时空中，只要有多个相同的感觉个体，就能证明存在不依赖感觉。你能理解的只是存在的某种形式，某种表现。而且即便这种形式，对于同类的主体而言，也不依赖任何一个个体主体意识而独立存在，从而也就不依赖所有主体的意识而独立存在。你可以质疑自己所意识到的存在形式是否真实，或是否有确定的具体存在形式，但你无法怀疑这个具体形式可以独立于你自己的意识而存在。当每一个人都无法怀疑自己理解的存在独立于自己而存在时，也就无法怀疑存在是独立于所有意识的。

ruoyan 发表于 2011-6-6 22:56
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存在与意识的关系，与存在是在什么时空中无关。在什么时空中，只要有多个相同的感觉个体，就能证明存在不依赖感觉。你能理解的只是存在的某种形式，某种表现。而且即便这种形式，对于同类的主体而言，也不依赖任何一个个体主体意识而独立存在，从而也就不依赖所有主体的意识而独立存在。你可以质疑自己所意识到的存在形式是否真实，或是否有确定的具体存在形式，但你无法怀疑这个具体形式可以独立于你自己的意识而存在。当每一个人都无法怀疑自己理解的存在独立于自己而存在时，也就无法怀疑存在是独立于所有意识的。

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我前面举例说的托勒密的地心说和日心说。没有一个客观的实在的地日运动。只有理解的地日运动。

同样扩展，即使你具有所有对桌子的感觉经验，你仍然无法确认桌子此时的所谓客观存在。那个客观存在是什么？
谈论一个你无法理解的桌子，有意义吗？你仅仅接受的就是电磁波，而电磁波也仅仅是你理解的模式。除此之外还有什么？

关于你这种简单论证实在论的方法，一个量子力学就无法克服了。你听说过薛定谔的猫吗？http://baike.baidu.com/view/29616.htm