对《三句话革微观经济学的命》回复的回复

这是你的原话：
三句话的核心思想:  
证明:
同样的成本支出,企业可以赚取比最大化利润还要大的利润

OK，我要说的是，完全竞争的长期AC曲线，是一个厂商，一个企业的AC曲线，按照你的理论，你是开了一个以上的厂商和一个厂商比利润。

通往自由之路 发表于 2011-6-10 22:32
这是你的原话：
三句话的核心思想:  
证明:
同样的成本支出,企业可以赚取比最大化利润还要大的利润

OK，我要说的是，完全竞争的长期AC曲线，是一个厂商，一个企业的AC曲线，按照你的理论，你是开了一个以上的厂商和一个厂商比利润。

谢谢你的参与！
但是，你OK错了，我在前面已多次解释，这只是为了对比！分析的是短期，而不是长期！如果你完整地看完我的最近几个帖了，也许就不会这么说了。

meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12

hhgxyzp 发表于 2011-6-10 13:41
感谢您从整个行业的角度所作的证明！谢谢！！

不，你太客气了，我认为你的思想还是很有意思的。

如果要点评一种观点，至少应该先了解它，我不敢说我彻底了解了，但至少大概意思我清楚了。

不过我仍要说：你的观点其实是有严重漏洞的！

希望你能耐心听听我——这个了解你所提观点的我——给出的反对意见吧

让我们从一个不起眼的问题开始：

我27楼假设在短期内行业的总投资Investment固定！我现在想问：这对么？

回答很明显：这不正确！

为什么？

现在引用27楼的一段话：

meishanjia1900 发表于 2011-6-10 13:09

现在，如果我们以“利润率最大化”为目标，现在先在固定的Investment水平下，再随便固定一个P的水平，先考察“供给曲线”的一个点的位置：

P对应的每一个厂商达到“利润率最大化”时的(总成本支出,利润率,产量)向量为(TC1,R1,Q1)

那么，固定的Investment可以支撑多少这样的厂家呢？

N1 = Investment / TC1

故，行业总产量为：

总产量Q = N1 * Q1 = (Investment / TC1) * Q1

另外，固定的行业总投资Investment对应的总利润为：

总利润pai1 = Investment * R1

我们现在假设，以上情况真的发生了，全行业都实现了“利润率的最大化”，而非“利润的最大化”（这正是你梦寐以求的）。

这之后呢？

难道行业总投资Investment真的能固定下来不变么？

每时每刻资本都要流向利润率最高的地方！

你还记得长期均衡时厂商经济利润率应该为0的结论么？

假设其他行业的老板们都处在长期均衡中，经济利润率都为0，那你想一想，他们看到你这个行业居然有那么高的利润率，难道他们不会眼红么？

当然会！

于是他们怎么办？当然是抽出投资，全想往你所处的这个行业投钱。

但这里有一个严重的问题——固定资产等资本品不像劳动者那样“召之即来、挥之即去”，它们的制造是要花时间的！

短期内，这些资金要想进入到这个行业，不能采取创办新厂的策略，因为资本品的构建得花很长时间！

那么这些资金只能往已有的工厂里涌。比如，我是其他行业的老板，我不干那行了，拿着大把大把的钱跑到你面前，对你说：“让我入股吧！”

你会怎么想？

你会想：我这个厂已经实现了“利润率的最大化”，现在的利润率R是最大的，我们自己厂现有的股本是TC，每期可以获得TC * R的利润，如果你小子再入股进来，是的，我们可以招更多的员工扩大产量，但利润率R反而会下降，比如降到R1（此R1与以上提到的R1无关），那么我们原本的股本所赚得的利润就是TC*R1 < TC*R，反而变小了。

于是，你的答案是肯定的：我不干！

接下来，我提出一个折中方案：

方案为——我新加入deltaTC这么多的钱，入股你们厂，利润率是从原有的R下降到R1了，但总利润 (TC+deltaTC) * R1 要大于 TC * R

                   即 (TC + deltaTC) * R1 > TC * R

                   原因很简单，原来你们厂只是实现了“利润率的最大化”，而不是“利润的最大化”，我入股扩大产量后，该厂利润（而非利润率）还会继续变多，直到达到最大。

                   接着，从 (TC + deltaTC) * R1 的总利润中抽出TC * R这么多钱，还原封不动地还给原有股东，我这个新股东不动你们的利益！

                   我只拿剩下的 (TC + deltaTC) * R1 - TC * R > 0 这么多的利润。

                   我自己的利润率为： r = [ (TC + deltaTC) * R1 - TC * R ] / deltaTC > 0

该方案既能使我实现比原行业更高的利润率，又能保证你们厂原有股东的利益不受伤害！

你们何乐而不为呢？

于是，交易达成！我顺利入股！厂里的产量顺利扩大到“利润最大化”的水平，而不再是原有的“利润率最大化”时的产量水平了！

不仅你们厂，这个行业内的其他厂都将吸收外来股东，并扩大产量！

如此一来，Investment会变大！产量Q会增加！直到“利润最大化”时为止！

“利润最大化”意味着如果继续往里投钱，即如果厂家继续吸纳一个新的外来股东，那么他的成本支出就等于其收益，他自身的经济利润率将为0，所以不会再有外来股东涌入！

最终，整个行业还是回到了“利润最大化”的水平，而不是原来的“利润率最大化”的状态。

感谢你热情、耐心花这么多时间参与！
在这么多的参与者中，你确实是对我想法领会最深的一位了！
不过，也感觉你下的套好深哦！开个玩笑，也许是你随后的继续思考才发了后来的两帖！但不管如何，我都非常地感谢你的参与！
下面容我一一来解你的真套或者假套：

1、我27楼假设在短期内行业的总投资Investment固定！我现在想问：这对么？

回答很明显：这不正确！
反驳：你的投资不过是你随意假定的固定量，既然是随意假定的量，它当然可以取任意值，即在任意值下，你的上一帖所证明的结论都是成立的，这就是说，投资额即使是变量，你证明的结论也是成立的。所以，投资无论是常量还是变量，都不影响我的结论，或者说不影响你用你的方法所证明的与我一样的结论。这一结论告诉我们什么，在追求效率或利润率最大化的目标下，不管资源量是有约束还是无约束，我们的目标都不能变，都是效率最大化最优。
我想先反驳你的这一最关键点，别的不反驳，可以吗？
实际上，你的下面的所有问题，我书中都有答案！没有任何问题在我书之外！

这与长短期无关。
关键在于，你所认为的利润率最大化，你最先提到的一句“完全竞争市场最大利润率在AC曲线最低点的产量上”，但那条线是针对一家厂商的。按照你想的用相同成本以之生产的理论，你实际上是用利润最大化的成本，在AC最低点即利润率最大化的生产规模进行生产。
假设利润最大化成本为利润率最大化成本的两倍，你只是用这个成本开了两家规模相同的工厂，再与原来作对比，本人并不明白这与微观经济学有何冲突，当然你的利润定义也与微观不同。
你只是想当然可以用这个成本办厂，但是一家厂商的定义，显然还要包括其决策层，管理层等，如果你要增设工厂，自然还要考虑到人才之类的其他因素，或者说你要考虑足够的生产要素，而如果这真的是微观里的完全竞争均衡的话，以一个企业管理层的角度来说，是不可能胜任一个以上的工厂的，所以对一个工厂或一家厂商来说，完全竞争市场上最优点为AC最低点，你所说的，只是从成本利用的角度来想，你原贴有说，“厂商可以把剩余的资源合作投资于另一家追求利润率最大化的工厂”，但是，我想所谓有剩余资源的，不是厂商，而是投资者，是投资者有此能力去支持另一家，而不是厂商自己有能力去增设。 32# hhgxyzp

34# 通往自由之路

你提出的问题之前都有人提出过！在前面我也都作了答复！

关于成本函数及管理问题，请你参看我的另一帖好吗？

关于成本的一些理论或看法(兼对《三句话革微观经济学的命》的进一步回复）
本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113590&page=1&from^^uid=6259

34# 通往自由之路

也可以到我的博客中看：http://blog.sina.com.cn/u/1433028424

hhgxyzp 发表于 2011-6-11 03:36
感谢你热情、耐心花这么多时间参与！
在这么多的参与者中，你确实是对我想法领会最深的一位了！
不过，也感觉你下的套好深哦！开个玩笑，也许是你随后的继续思考才发了后来的两帖！但不管如何，我都非常地感谢你的参与！
下面容我一一来解你的真套或者假套：

1、我27楼假设在短期内行业的总投资Investment固定！我现在想问：这对么？

回答很明显：这不正确！
反驳：你的投资不过是你随意假定的固定量，既然是随意假定的量，它当然可以取任意值，即在任意值下，你的上一帖所证明的结论都是成立的，这就是说，投资额即使是变量，你证明的结论也是成立的。所以，投资无论是常量还是变量，都不影响我的结论，或者说不影响你用你的方法所证明的与我一样的结论。这一结论告诉我们什么，在追求效率或利润率最大化的目标下，不管资源量是有约束还是无约束，我们的目标都不能变，都是效率最大化最优。
我想先反驳你的这一最关键点，别的不反驳，可以吗？
实际上，你的下面的所有问题，我书中都有答案！没有任何问题在我书之外！

你也许过分在意27楼的固定Investment的假设了。

其实它并不重要！你大可以将其忘记！

真正重要的是29楼这么一句话：

meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12
我们现在假设，以上情况真的发生了，全行业都实现了“利润率的最大化”，而非“利润的最大化”（这正是你梦寐以求的）。

即，我先假设你说的情形发生了。

是你说的情形发生了！

我所提的真正问题是什么呢？

meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12
这之后呢？

你认为经济会停在“利润率最大化”的状态！停止了！

但实际上没有！

你应该知道所谓的“帕累托改进”！

一个交易，若能使双方都获利，那么它就会发生，这就是对原有市场的改进！它由交易双方提出并实施，是第三者无法“限制”的！

有一些你所忽视的交易，会促成经济从你所说的“利润率最大化”向“利润最大化”转变！

这种交易是：

meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12
接下来，我提出一个折中方案：

方案为——我新加入deltaTC这么多的钱，入股你们厂，利润率是从原有的R下降到R1了，但总利润 (TC+deltaTC) * R1 要大于 TC * R

                   即 (TC + deltaTC) * R1 > TC * R

                   原因很简单，原来你们厂只是实现了“利润率的最大化”，而不是“利润的最大化”，我入股扩大产量后，该厂利润（而非利润率）还会继续变多，直到达到最大。

                   接着，从 (TC + deltaTC) * R1 的总利润中抽出TC * R这么多钱，还原封不动地还给原有股东，我这个新股东不动你们的利益！

                   我只拿剩下的 (TC + deltaTC) * R1 - TC * R > 0 这么多的利润。

                   我自己的利润率为： r = [ (TC + deltaTC) * R1 - TC * R ] / deltaTC > 0 （注意，我原本是其他行业的老板，我原本的经济利润率为0）

该方案既能使我实现比原行业更高的利润率，又能保证你们厂原有股东的利益不受伤害！

你们何乐而不为呢？

于是，交易达成！我顺利入股！厂里的产量顺利扩大到“利润最大化”的水平，而不再是原有的“利润率最大化”时的产量水平了！

你如果要反驳我的观点，确实是有方法的，那就是——反驳这个“交易”

你要千方百计的说明这种交易无法顺利达成！

这才是一种合乎逻辑的反驳策略！

37# meishanjia1900

呵呵，我在上面也说了呀！你的问题在我书中都有答案！
利润最大化是一个体系，利润率最大化也是一个体系，三言两语岂能说得清！
再说，在我的帖中，我一直强调短期有利润存在时，我自然知道在长期，无论是追求利润最大化也好，还是追求利润率最大化也好，其终极状态是一样的，虽然他们走向终极状态的路径有不同。这也是我在展开分析时，为什么特别强调短期有利润存在这一前提的原因。
所以，你对我的反驳，看似有力，但已经超出我的前提。你的针对我的第一帖，逻辑还是非常严谨的，怎么后面变了呢？
再说一次，你的超出我帖中前提条件的内容或者问题，我的书中都有详细分析和说明。

hhgxyzp 发表于 2011-6-11 13:22
这也是我在展开分析时，为什么特别强调短期有利润存在这一前提的原因。

你认为我违反了你的这个前提是么？

可以，你找出我说的哪段话违反了你的这个假设前提。

29楼的帖终归你也只是随便看一看？我很伤心啊！

你受不了29楼，没有认真看，认为它太长了，没关系（虽然我很伤心）。

我可以礼貌的回归你自己发的帖，你总归能了解自己的想法吧。

你说：

hhgxyzp 发表于 2011-5-25 08:49
现在，如果我们能够有办法做到把厂商利润最大化时支出的总成本TC2按利润率最大化的要求重新组织生产，那么，就满足了支出成本相同的要求．．．．．．那么，我们有办法做到吗？当然有，这就是完全竞争市场要素的完全流动假设允许任意一个厂商任意的成本支出都可以按利润率最大化的要求或目标来组织生产。

这是你为上一段话做出的解释：

hhgxyzp 发表于 2011-5-20 03:50
显然，由于TC2大于TC1，TC2的成本按利润率最大化目标组建一个生产工厂后有剩余，但厂商可以把剩余的资源合作投资于另一追求利润率最大化的生产工厂 ，从而当然一定可以赚取比最大化利润还要大的利润。

好，假设你的厂成功实现“利润率最大化”，而非“利润最大化”，节省下来了 TC2 - TC1  这么多的钱。

你想投到另外一个追求“利润率最大化”的厂里。

结果，你找到了我的厂询问，我说：我们厂也已经实现了“利润率的最大化”，投资已经满了，我也正愁着手头的 TC2 - TC1  该怎么花呢！

于是，你和我共同找其他厂，发现统统“投资已满”，没有机会了！

我想问一句，那你和我的 TC2 - TC1  应该往哪里投？

你别跟我说：“建一家新厂”。

你应该知道——短期内是不可能创建新厂的！

我们的这笔钱到底该往哪里投？