【向驴怕怕问一个基本的问题】

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　　首先你所说的一切很有条理。
　　其次，你所说的一切有一个前提——必须证明你的意识以外有客观存在。
　　但是，你始终没的解决一个根本的问题——你始终没有在你的意识以外，找出针对于你的、所谓的任何客观事物。
　　这个前提的问题没有解决，你的一切观点无法成立。驴怕怕引用了很多人所说的内容，如亚里士多德是怎么认为存在的、列宁是怎么认为物质的，……，
　　但他们怎么认为的，是你的意识外的内容吗？所以，你先得证明你的意识之外存在客观事物。然后才能证明其他。
　　驴怕怕一再强调“认识对象”，但从来没有证明“认识对象”在认识的意识以外。当我问及其是不是在其意识之内或之外时，其始终回避，没有回答。他的意思实际就是说——这个内容在他的意思之内，但他可以没有任何理由的硬说这就是意识之外的，不用任何解释，并以此为一切理论的前提。
　　

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关键词：亚里士多德 没有解决 存在的 何理由 亚里士多德

自我意识的认识过程存在两种（1）是从对于客观事实的相对不完全信息性到相对完全信息；（2）是从对于客观事实的相对完全信息性到相对不完全信息；（1）的认识之中的变化过程从信息的完全性的接近程度来说可以称之为肯定之肯定，从信息的完全性的增加程度来说可以称之为否定定之否定，这个过程可以称得上是一种智慧进化的过程；（2）的认识之中的变化过程可以称之为是一种智慧退化的过程。

自我意识总是存在着瞎子摸象的现象，有的瞎子可能只是摸到象的大腿，有的瞎子可能只是摸到象的尾巴，有的瞎子可能只是摸到象的身子。。。。。。但是，我们不能说绝对没有一个瞎子可以能够接近摸到象的整体，如果给任何一个瞎子机会再次摸象，他或者她可能会不仅仅再是第一次那样下判断结论只是摸到象的大腿，也许是同时也摸到象的身子。。。。。。等等，这样越是全面就越是接近事实的“真相”，因此，一个摸到象的身子与大腿的瞎子一定比只是摸到象的身子瞎子更加“了解”大象，而一个摸到象的身子与大腿和尾巴的人一定比只是摸到象的身子与大腿更加“了解”大象。。。。。。

下面例子有一个前提，那就是象的身子的形态是相对不变的，而只是瞎子的认识在相对变化。

如果只是假设瞎子对于象的认识是从相对不完全信息性到相对完全信息的过程的话：把瞎子符号化为“瞎子A”， 把“瞎子A”对于象的身子的形态认识程度的变化符号化为“象1”、 “象2”、 “象3”.。。。。。。“象n”； “瞎子A” 摸到象的时间过程分为：“瞎子A” 1— “象1”、“瞎子A” 2— “象2”、“瞎子A”— “象3”、 。。。。。。。“瞎子A”n— “象n”。
那么，从信息的完全性的接近程度大小比较来说“瞎子A” 2— “象2”时间阶段肯定比“瞎子A” 1— “象1” 时间阶段的信息的完全性的接近程度肯定大，而“瞎子A” 3— “象3”时间阶段肯定比“瞎子A”2— “象2”时间阶段的信息的完全性的接近程度肯定大。。。。。。依此类推

所以，对于“瞎子A” 1来说，被“瞎子A” 2所证实的象的身子的形态认识程度 “象2”来说，显然不是“瞎子A” 1所能够理解的，尽管被“瞎子A” 2所证实的象的身子的形态认识程度 “象2”比被“瞎子A”1所证实的象的身子的形态认识程度 “象1”更加接近“真相”。而这个比“象1”更加接近“真相”的“象2”相对于“瞎子A” 1来说存在着未被感知的客观事实，依此类推，比“象2”更加接近“真相”的“象3”相对于“瞎子A” 2来说也存在着未被感知的客观事实。

林汉扬 发表于 2011-5-26 21:41
自我意识的认识过程存在两种（1）是从对于客观事实的相对不完全信息性到相对完全信息；（2）是从对于客观事实的相对完全信息性到相对不完全信息；（1）的认识之中的变化过程从信息的完全性的接近程度来说可以称之为肯定之肯定，从信息的完全性的增加程度来说可以称之为否定定之否定，这个过程可以称得上是一种智慧进化的过程；（2）的认识之中的变化过程可以称之为是一种智慧退化的过程。

自我意识总是存在着瞎子摸象的现象，有的瞎子可能只是摸到象的大腿，有的瞎子可能只是摸到象的尾巴，有的瞎子可能只是摸到象的身子。。。。。。但是，我们不能说绝对没有一个瞎子可以能够接近摸到象的整体，如果给任何一个瞎子机会再次摸象，他或者她可能会不仅仅再是第一次那样下判断结论只是摸到象的大腿，也许是同时也摸到象的身子。。。。。。等等，这样越是全面就越是接近事实的“真相”，因此，一个摸到象的身子与大腿的瞎子一定比只是摸到象的身子瞎子更加“了解”大象，而一个摸到象的身子与大腿和尾巴的人一定比只是摸到象的身子与大腿更加“了解”大象。。。。。。

下面例子有一个前提，那就是象的身子的形态是相对不变的，而只是瞎子的认识在相对变化。

如果只是假设瞎子对于象的认识是从相对不完全信息性到相对完全信息的过程的话：把瞎子符号化为“瞎子A”， 把“瞎子A”对于象的身子的形态认识程度的变化符号化为“象1”、 “象2”、 “象3”.。。。。。。“象n”； “瞎子A” 摸到象的时间过程分为：“瞎子A” 1— “象1”、“瞎子A” 2— “象2”、“瞎子A”— “象3”、 。。。。。。。“瞎子A”n— “象n”。
那么，从信息的完全性的接近程度大小比较来说“瞎子A” 2— “象2”时间阶段肯定比“瞎子A” 1— “象1” 时间阶段的信息的完全性的接近程度肯定大，而“瞎子A” 3— “象3”时间阶段肯定比“瞎子A”2— “象2”时间阶段的信息的完全性的接近程度肯定大。。。。。。依此类推

所以，对于“瞎子A” 1来说，被“瞎子A” 2所证实的象的身子的形态认识程度 “象2”来说，显然不是“瞎子A” 1所能够理解的，尽管被“瞎子A” 2所证实的象的身子的形态认识程度 “象2”比被“瞎子A”1所证实的象的身子的形态认识程度 “象1”更加接近“真相”。而这个比“象1”更加接近“真相”的“象2”相对于“瞎子A” 1来说存在着未被感知的客观事实，依此类推，比“象2”更加接近“真相”的“象3”相对于“瞎子A” 2来说也存在着未被感知的客观事实。

　　
　　这个回复没有解决前边所说的问题——你始终没有在你的意识以外，找出针对于你的、所谓的任何客观事物。
　　你摸象，怎么确定象是你的感觉意象以外的内容？你唯一能确定的，就是在自己的意识中的自己的手，摸到了意识中象这个影像；但象这个影像是在你的意识以外这一点，怎么确定？
　　

你没有明白我的意思。“瞎子A”是指一个具体的人——“瞎子A”1、 “瞎子A”2、 “瞎子A”3。。。。。。表示 不同时间阶段的“瞎子A”这个人的认识状态，“象1”、 “象2”、 “象3”.。。。。。。“象n”表示象这个客观实体在“瞎子A”意识中的感觉形像，是“瞎子A”在不同时间阶段对于客观实在的“象”的认识状态，或者是客观实在的“象”在不同认识能力（信息对称性把握能力）的“瞎子A”自我意识之中的映像，客观实在的“象”与“瞎子A”对于客观实在的“象”在自我意识之中的（映像）感觉形像是两回事，你的问题在于把自我意识感觉到的“自我意识的存在”等同于“客观实在”，这个正是现在西方主流思想毛病所在。

这个回复没有解决前边所说的问题——你始终没有在你的意识以外，找出针对于你的、所谓的任何客观事物。
　　你摸象，怎么确定象是你的感觉意象以外的内容？你唯一能确定的，就是在自己的意识中的自己的手，摸到了意识中象这个影像；但象这个影像是在你的意识以外这一点，怎么确定？
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你(这个你，指何时何地的你？如果是指现在“你1”此时此刻不能够预测到意识到的未来的那个“你2”呢？)你(这个你，指何时何地的你？如果是指现在的“你1”呢？)。可见，你只是感到到了你的现在，而不能回头遥望过去与将来，一个人应该放下当下自我意识的约束才能不在五行中跳出三界外。

对于每一个不同时空的“我”或者“你”，都有不同的参照系存在，不能泛泛而谈。

林汉扬 发表于 2011-5-26 23:45
对于每一个不同时空的“我”或者“你”，都有不同的参照系存在，不能泛泛而谈。

　　
　　那好，我们把问题具体化，以实例为例：
　　
　　现在你眼前就有一头大象，你看着它，就在同一时刻，我问你：这个大象是在你的意识以外的客观存在吗？
　　我可以告诉你：“不是”。大象只是你的意识中的影像，“大象是意识以外的客观存在”仅仅是一个你在感觉到这个意识中的影像以后，通过思维推理的方式虚构出的结论，这一切都在你当时的意识中完成的。
　　如果你认定当时这个大象是你意识以外的客观存在，那么我问你：“依据是什么？”你找不到任何依据，你所能找出的所有根据性的理由，都来源一个地方——你意识中的内容，与你意识中的大象这个影像同属于你意识中的内容。这些依据本身是不是意识以外的客观存在，尚需要证明，更谈不上作为“大象是意识以外的客观存在”的论据。所以，你找不到任何所谓的“客观依据”来为“大象是意识以外的客观存在”进行论证。只要你说，就带来一个前提问题——“你所说的依据本身就还没证明自己是客观的”。你提的依据与理由越多、越充分，带来的连带前提疑问就越多，越无法证明大象是你意识以外的客观存在。大象只是你的意识中的影像，或者比较专业的表述是“你的意识中的感觉意象”。它源于什么，是不是意识以外的，这些问题，你只能通过推理想象进行虚构与假设。
　　也许你会说，你的推理符合逻辑或是合理，所以，结论与事实相符合，但你所依据的逻辑与合理性，是不是你的意识中的内容，退一万步说，大象因为你有感觉经验，所以，还能勉强的似是而非的说是客观存在，那么逻辑与合理性，连感觉经验都不存在，它本身就是想象的产物，用想象的产物证明意识中的内容是意识以外的客观存在，这本身就不成立。所以，越是符合逻辑，越是具备一般人理解的合理性的论证，越不可能符合事实。
　　
　　现在我仍旧问重提——你说你看见一头大象，你怎么证明大象不是你的意识中的影像，而是源于意识以外的客观存在的大象？（我知道意识中的影像本身肯定不是客观存在物本身，但你怎么证明这个影像是源于所谓的意识以外的客观存在物？）
　　
　　

你的问题就在于你把自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）认识到“大象”的信息映像当作为这个信息映像的本源——客观实在的“大象”本身，自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）认识到“大象”的信息映像当然不是你意识以外的客观存在，它已经经过你的大脑——信息反馈系统的信息选择、过滤、加工、记忆、储藏到你的自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）里面了。
第二个问题是你没有（主）自我与客我。
我前面用瞎子A1、瞎子A2、瞎子A3.。。。。。瞎子An来符号表示作为不同时间阶段的瞎子A这个人对于大象的不同层次的认识，客观实在的“大象” —— 这个在自我意识的信息映像的本源，在不同时间阶段的瞎子A的自我意识之中存在着不同层次的 “大象”的信息映像的信息集合，现在如果我们把这个“大象”在自我意识之中的信息映像的信息集合设为{A、B、C……N},其中A、B、C、N为信息集合之中的要素，假设Q为信息集合的全集，那么，如果瞎子A1可以认识的大象的真实信息要素A或者信息集合{A}，而瞎子A2可以认识的大象的真实信息集合{A、B}，但瞎子A3可以认识的大象的真实信息集合{A、B、C}，那么，瞎子A2可以认识的大象是不是比瞎子A1更加全面？瞎子A3可以认识的大象是不是比瞎子A2更加全面？.。。。。。。依此类推。那么，对于瞎子A1来说瞎子A2可以认识的大象的信息集合{B}对应的大象实体是不是瞎子A1没有认识（意识）到的客观实在？对于瞎子A2来说瞎子A3可以认识的大象的信息集合{C}对应的大象实体是不是瞎子A2没有认识（意识）到的客观实在？.。。。。。。依此类推。可见，瞎子A作为同一个人，在不同时空对于同一事物具有不同映像。在第二阶段瞎子A2考察第一阶段的自身——瞎子A1时，瞎子A1是作为被考察的对象或者参照系，在瞎子A2与瞎子A1进行比较时，瞎子A发现瞎子A2比瞎子A1对于的大象的认识更加全面，因此可以说瞎子A1没有认识到瞎子A2所能够认识到的大象的信息集合{B}，所以，大象的信息集合{B}对应的大象实体是瞎子A1没有认识（意识）到的客观实在，。。。。。。依此类推。

林汉扬 发表于 2011-5-27 15:53
你的问题就在于你把自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）认识到“大象”的信息映像当作为这个信息映像的本源——客观实在的“大象”本身，自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）认识到“大象”的信息映像当然不是你意识以外的客观存在，它已经经过你的大脑——信息反馈系统的信息选择、过滤、加工、记忆、储藏到你的自我意识（即你的大脑——信息反馈系统）里面了。
第二个问题是你没有（主）自我与客我。
我前面用瞎子A1、瞎子A2、瞎子A3.。。。。。瞎子An来符号表示作为不同时间阶段的瞎子A这个人对于大象的不同层次的认识，客观实在的“大象” —— 这个在自我意识的信息映像的本源，在不同时间阶段的瞎子A的自我意识之中存在着不同层次的 “大象”的信息映像的信息集合，现在如果我们把这个“大象”在自我意识之中的信息映像的信息集合设为{A、B、C……N},其中A、B、C、N为信息集合之中的要素，假设Q为信息集合的全集，那么，如果瞎子A1可以认识的大象的真实信息要素A或者信息集合{A}，而瞎子A2可以认识的大象的真实信息集合{A、B}，但瞎子A3可以认识的大象的真实信息集合{A、B、C}，那么，瞎子A2可以认识的大象是不是比瞎子A1更加全面？瞎子A3可以认识的大象是不是比瞎子A2更加全面？.。。。。。。依此类推。那么，对于瞎子A1来说瞎子A2可以认识的大象的信息集合{B}对应的大象实体是不是瞎子A1没有认识（意识）到的客观实在？对于瞎子A2来说瞎子A3可以认识的大象的信息集合{C}对应的大象实体是不是瞎子A2没有认识（意识）到的客观实在？.。。。。。。依此类推。可见，瞎子A作为同一个人，在不同时空对于同一事物具有不同映像。在第二阶段瞎子A2考察第一阶段的自身——瞎子A1时，瞎子A1是作为被考察的对象或者参照系，在瞎子A2与瞎子A1进行比较时，瞎子A发现瞎子A2比瞎子A1对于的大象的认识更加全面，因此可以说瞎子A1没有认识到瞎子A2所能够认识到的大象的信息集合{B}，所以，大象的信息集合{B}对应的大象实体是瞎子A1没有认识（意识）到的客观实在，。。。。。。依此类推。

　　
　　你并没有回答我的问题。
　　我的问题是——你说你看见一头大象，你怎么证明大象不是你的意识中的影像，而是源于意识以外的客观存在的大象？（我知道意识中的影像本身肯定不是客观存在物本身，但你怎么证明这个影像是源于所谓的意识以外的客观存在物？）
　　你始终强调的是，客观存在如何反映而成人的视觉影像，但你始终没有解决如何在已经成为视觉影像以后，证明其来源是在客观存在。
　　或者我用最直白的语言问——你意识到自己看到东西了，其实是自己意识中的影像，你不可能在意识到自己看到东西的时候，意识飞到自己的意识以外的客观存在上去意识。所以，认识的起点是意识中的视觉影像，你怎么在此后证明此前的视觉影像的来源，是在意识以外的？（而不是在已经假设大象是意识以外的客观存在这个前提上进行其他论证，我问的不是其它论证，而是这个你假设的前提怎么证明）。
　　另外，你通篇所讲仅是意识中的推理过程，而没有任何其他证明，这等于拿幻想证明幻想是真实的；用虚构证明虚构是成立的。所以，你的回复，与其说不成立，不如说是驴唇不对马嘴。
　　
　　

烈火实验室 发表于 2011-5-27 16:43

　　
　　你并没有回答我的问题。
　　我的问题是——你说你看见一头大象，你怎么证明大象不是你的意识中的影像，而是源于意识以外的客观存在的大象？（我知道意识中的影像本身肯定不是客观存在物本身，但你怎么证明这个影像是源于所谓的意识以外的客观存在物？）
　　你始终强调的是，客观存在如何反映而成人的视觉影像，但你始终没有解决如何在已经成为视觉影像以后，证明其来源是在客观存在。
　　或者我用最直白的语言问——你意识到自己看到东西了，其实是自己意识中的影像，你不可能在意识到自己看到东西的时候，意识飞到自己的意识以外的客观存在上去意识。所以，认识的起点是意识中的视觉影像，你怎么在此后证明此前的视觉影像的来源，是在意识以外的？（而不是在已经假设大象是意识以外的客观存在这个前提上进行其他论证，我问的不是其它论证，而是这个你假设的前提怎么证明）。
　　另外，你通篇所讲仅是意识中的推理过程，而没有任何其他证明，这等于拿幻想证明幻想是真实的；用虚构证明虚构是成立的。所以，你的回复，与其说不成立，不如说是驴唇不对马嘴。
　　
　　

的确是驴唇不对马嘴！你现在不是知不知道意识中的影像本身是不是客观存在物本身——虽然你现在明白这个道理，而是你没有区分“你”这个作为看见（感知）一头大象的参照主体系统以及“你”的意识的“变化”。我从来没有肯定一个人的自我意识能够飞到（或者跳出）自己的意识（包括感觉器官的反馈和更加高级的抽象推理）以外去接触到认识对象的“客观存在”本源。我是在表达一个人的自我意识是可以通过自己的感觉器官的反馈和更加高级的抽象推理去相对接近认识对象的“客观存在”本源的。主体认识客观存在对象的中介是信息，信息可以是通过眼睛看到的图像、也可以是通过耳朵听到的声音、也可以是通过感觉器官感触的现状。没有人能够不通过感觉器官（六根）和思维意识与作为客观实在的认识对象完全对接，从而完全信息，除非他（她）是传说之中的上帝！