楼主: 精忠岳飞
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[创新发展] [原创]科期产权理论的愚蠢 [推广有奖]

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仗义执言 发表于 2008-3-1 09:19:00 |只看作者 |坛友微信交流群
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以下是引用仗义执言在2008-3-1 9:19:00的发言:

这样表达具有西方客观主义的典型特征,好象所有人都只是个体,关系只是纯粹的劳动和交换,彼此要么个体性地增加自我利益,要么是通过公平的交易增加自我利益,但是看不到制度本身的不公正,难道在资本统治下的劳动是合理的吗,难道劳动力买卖是合理的吗?如果少数人没有侵犯多数人的利益(剥削和压迫),我们为什么要牺牲这少数人的利益呢?资产阶级的代理人和辩护人总是要提到而且特别强调要保护少数人的利益,因为他们永远是少数.他们并不认为他们正在为了少数人的利益时时侵犯多数人的正当利益.与圣光同在确实也受到这种思想的影响,资产阶级的反动宣传是很厉害的.

嘿嘿,受影响吗?也许会有吧。我说的不是资本主义和社会主义的问题,而是自由经济与经典计划经济的问题。我觉得这两个应该不是一个概念吧。算了,复杂了,不谈不谈。让我先考虑清楚再说。

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仗义执言 发表于 2008-3-1 14:57:00 |只看作者 |坛友微信交流群
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仗义执言 发表于 2008-3-1 15:40:00 |只看作者 |坛友微信交流群
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仗义执言 发表于 2008-3-1 15:51:00 |只看作者 |坛友微信交流群
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以下是引用仗义执言在2008-3-1 14:57:00的发言:

不管你在具体说什么,反对民主制,或者说质疑民主制确实是资产阶级的能事,

民主虽然是多数人决定的机制,如果是一次性的,那么多数可能确实会影响少数人的利益,但是民主是重复性的,而你属于多数还是少数是不定的,所以会得到弥补的.

通过重复采用民主方式来实现共和吗?嗯~~这倒是很值得进一步研究的观点。记下来先。顺便说下,你还真是左的可爱啊。提出个相关的问题一起探讨:民主制是人类政治文明在当代的主流,而实现形式大多是代议制。代议制的优点和缺陷是同样显著的。那么在代议制的条件下,即便是技术可行的条件下,无限地推行命令式的计划经济,即使不讨论效率问题,其结果真的能保证是无损于经济伦理的么?(不好意思,我实在不想提到苏联的故事,但当时苏联留下来的大量的文献纪录让人们不得不反思这个问题。)其实我想你也清楚,在人类政治文明没有更进一步地发展的条件下,不可能支持更先进的生产方式。不知道你是不是觉得这是所谓资产阶级的观点,反正我是觉得自己很历史唯物的,在当前的人类社会文明进程的条件下,我是不会倾向于(经典的)计划经济。强政府+强社会的搭配目前看来的趋势。不知道你怎么看?不过这个好像超出经济学的一般范围了,本来是不适合在这里讨论的。

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仗义执言 发表于 2008-3-3 08:06:00 |只看作者 |坛友微信交流群
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以下是引用仗义执言在2008-3-3 8:06:00的发言:

首先不要把经济问题的研究和人的其他问题的研究绝然分开.

资产阶级民主制是自由主义民主制,是有局限性的,自由主义民主宪政,能保证金钱选举,资本家代理当选是必然,至少你不得不改头换面变成资产阶级的政府,而社会主义民主制是直接民主,是经济民主是实质性民主,是保证工人阶级的代表当选的制度,是保证公有制实现的制度,苏联的计划经济就是缺乏工人民主制才失败的.你现在否定是官僚主义计划经济而不是民主计划经济.计划经济是科学决策和民主决策的统一.计划经济不仅仅讲效率,还将效能.不讲利润,而讲需要.

我也赞同你的看法,问题是当前没有发展出比代议制更优秀的民主制度,这个时候谈民主计划根本没有实现的可能性,最终只能变成你所说的官僚主义的计划经济。市场经济重要的优点就是能够平衡政府和社会的力量。共产和共和毕竟是分不开的。如果你有兴趣,可以像卡·马克思那样讨论政治制度和经济制度的相互关系,一定是一篇不错的论文。

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lili 发表于 2008-3-3 15:19:00 |只看作者 |坛友微信交流群
好像在高鸿业那本书上关于科斯产权的说法是资产的财产权能否明确,如空气无法明确,即使明确但因为不公平。法律成本问题实际不可行,第二已经明确产权能否转让,信息不充分买卖双方不能达到一致问题,以及并不可能达到目标产量。所以产权明确不可行,交易成本仍要考虑,科斯定理看上去很美!

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精忠岳飞 发表于 2008-3-3 18:17:00 |只看作者 |坛友微信交流群

担心产生新的特权阶层,却不代表人民的利益,或者说是谁在以国家之名进行利益的分配。哈耶克不是全对,也不是全错。即使是一个主观上“好”的政府,也考虑到目前只能以多数民主制来实现共和,是否会侵犯少数人的正当利益。在阶级内部,是否为了多数人的利益就可以用政府的命令行为牺牲少数人的正当利益,这个伦理问题头痛很久了。(讨论的是理论上的说法,现实中各个国家基本都是这么做的。)这个问题的倾向性可能跟文化有关,不同国家有不同的判断。

官僚主义这种东西根本上不能消除只能节制,既便是私有制的大企业里官僚主义也是普便存在的。而计划除了对工业社会中最核心部份进行指令性的规划外,其它计划在和平年代绝不能以硬性指标标下达,而要通过指令性的价格来下达

一个人利益是否受损是他们自己依据个人能力在一体化的产权下选择或选择的优先次序不一样而导致的结果,怨不得他人

计划经济下的价格就是代表一种选择指数而不需要价格和货币的共产主义,本人说句实话,在很久以前就在潜意识感到它的可怕

每个人的选择和选择的次序都可能不同,如果没有价格来做为计划的目标,那么要达到不损害每个人的决策。我不得不说不依靠价格来做的计划,既便是民主计划是不可能的。

如果真要做到不损害每个人的决策(狭义上是指利益或私利,广义上应指决策或决策的优先次序)。必须做到达到这几种情况任中一种:

1、全社会每个人的思想高度统一;

2、能解出一切社会生产资源排列组合的矩阵(别的不说围棋300×300的矩阵就让任何超级电脑吃不消),或者干脆说有一个全知的决策者。

3、民主计划,但有民主计划必须一次性的把全社会的人集中都来或者是设计出一种选择计算一种政策排队组合性的次序,按这种次序进行决策。但是有一种问题,在涉及任何生活资料的问题上,这样的表决所形成计划所需的传导时间是要命的,而当计划执行的过程中如果有大多数人突然发现自己利益大受损害,那么就必须中断执行重新表绝,对中工种越来越复杂的工业社会这显然是不可能的。

以上三种情况只要达到其中任何一种,那么就可以不需要货币和价格也能做到帕雷托最优。然而都是不可能的!共产主义最理想和最有用武之地的状态是战时和超级自然灾难后的重建。这时为了生存就可以用纪律和强制力把社会变成兵营。

而正真的计划必须通过下达价格来执行,价格就是民众选择的一种指数(如:选择工作或选择经济活动的不同的的优先次序,而不是单是非常狭义的选择消费品),中央计划局可以通过会计制度来不断调整。

当然对工业中最核心的部门可以实行指令性计划,这些是由工程精英来进行集中规划,而在民主决策时只需要民众赞同还是不赞同。指令性计划的规模不是很大不会与会计价格计算的社会总帐造成冲冲,有冲突可以对部门的领域实行票证做平或者一定的社会集体主义的纪律来约束,这对强调集体主义的社会主义来说是可行的。

这可以说是将来利与现行利益的冲突,但和平时期这种范围不应是很大。再说一点不能完全的按照一般均衡理论来构建计划经济,这样计划经济除了有很好的比例和社会分配,同市场经济一样将陷入力量分散和的有知识分散利用的泥潭。

哈耶克不是全对,也不是全错。即使是一个主观上“好”的政府,也考虑到目前只能以多数民主制来实现共和,是否会侵犯少数人的正当利益。

在哈耶克写《通往奴役之路》之前,兰格在三十年代写《社会主义的核算》中就提到共产主义第二阶段的黎明最好的方式就是监狱和兵营。完全不需要价格体系的共产主义正常情况下是不可行的,但决某种领域实行免费确完全做得到。

而哈耶克的书显然是在故意误导那么不太懂经济的人,帕雷托最优是什么嘛,就是社会大多数人利益都不受损的改进。如果计划经济通过下达价格来做为计划目标,那么就可以做到帕雷托最优

而他书中提到的,兰格在《社会主义的核算》中早就提到过了,兰格当然清楚社会主义计划经济是条什么路?共产主义计划经济或者说共产主义第二阶段的黎明是条什么路?

壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血!

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