企业劳动者集体所有制是社会主义市场经济的公有制基础

小小磊子 发表于 2016-11-23 08:45
本末倒置！剥削应该是剥夺，占有和支配！所以剥削并不仅指分配！也不是从分配开始的！！！你要是再这样由 ...

“剥削应该是剥夺，占有和支配！”，很正确。但是剥夺是从哪里剥夺的。从分配上剥夺的。所以剥削是分配中的剥削，是在分配中进行剥夺。

醒思木 发表于 2016-11-22 23:34
任何剥削都是从分配开始的，生产资料的私有如果没有雇佣劳动就没有剥削，如果雇佣劳动在分配中消除剥削雇 ...

谢谢引用。如果你认同这句话，那是不是也应该认同消除了分配中的剥削就消除了剥削者与被剥削者的两种身份，是不是也该认同没有剥削的雇佣劳动不具有剥削性质而是合作共赢？按照这个方案下去，无论投资人是那种类型，只要在分配中不具有剥削性质就是生产资料为公众所用，本质就是公有制、本质就是按劳分配。

曹新 发表于 2016-11-23 12:06
“剥削应该是剥夺，占有和支配！”，很正确。但是剥夺是从哪里剥夺的。从分配上剥夺的。所以剥削是分配中 ...

        曹新你这样说是有问题的。分配上剥夺是以资源生产资料即劳动资料被剥夺为前提，如果工人有资源生产资料、劳动资料自已生产劳动谋生不再是无产者，他还会去被雇佣出卖劳动力，不具有分配权力吗？资本论一卷马克思指出美国发展期现象：

        今天的雇佣工人，明天就会成为独立经营的农民或手工业者。他从劳动市场上消失……雇佣工人不断转化为独立生产者，他们不是为资本劳动，而是为自己劳动，不是使资本家变富，而是使自已变富；

曹新 发表于 2016-11-23 12:06
“剥削应该是剥夺，占有和支配！”，很正确。但是剥夺是从哪里剥夺的。从分配上剥夺的。所以剥削是分配中 ...

不仅从分配上剥夺！在之前就已经开始占有和支配了！分配只是结果中可以和分配的部分！嘻嘻！

龚民 发表于 2016-11-23 12:33
曹新你这样说是有问题的。分配上剥夺是以资源生产资料即劳动资料被剥夺为前提，如果工人有资源生 ...

你一直认为劳动者有了生产资料才可以摆脱被剥削者的地位，所以你的方法总是用消灭少数人拥有生产资料的办法给所有人提供生产资料。这样的制度也就是所有资本都国有化的方案。为什么苏联失败？为什么中国改革了。当然还有一种方法，给所有人提供生产资料，让所有劳动者自主经营。这两种方法都是缺乏明晰的产权制度，容易造成某些经济体集体侵占全体利益，更是容易用劳动者的国家主人身份侵占国家投资。为了没有剥削的，往往国家实行一切生产资料没收，然后给全民提供。实际我们也做不好给全民提供的工作。农民起义最经常的口号是什么？均田地之后的结果还是田地通过市场兼并形成土地私有制。中国土地是国家所有权，农民有使用权，这样才从根本杜绝土地兼并。不过也有小缺陷，难以形成规模化农业产业。土地，国家实行生产资料公有制是比较简单的。但是所有企业资本都要国家投资、或者是有企业职工集体投资，这种的方式难以适应复杂的市场。
要知道生产资料私有制是个人商品私有制的进一步延伸，难道我们能限制个人拥有财富么？我们能限制个人财富向资本的转变么？个人拥有生产资料是不是就一定是私有制？要知道，即使在公有制经济体中，我们也在讲把国家占有资本向企业职工拥有股份转变，职工拥有股份与私有制下个人拥有生产资料有区别么？个人拥有生产资料不是私有制的根本，企业所有劳动者都拥有股份也就是所有劳动者都是拥有生产资料的个人，难道这些人都是私有制中的资本家？一个铁的事实就是，如果劳动者按劳分配得到的企业净利润转化为企业的股份，劳动者就不仅是劳动者也是投资者，企业的产权愈加复杂。企业要么按照资本主义方式分配，要么按照社会主义方式分配。无论那种方式都需要再分配中衡量劳动者和投资者的利益。
可以说，如果我们不解决劳动者和投资者在分配中的利益平衡问题，我们就永远无法在市场经济中确定哪些是投资人的利益，哪些是劳动者的利益。永远无法解决国企的经营权问题、资本持续发展问题、劳动者的利益问题。现在有许多股份公司，难道职工拥有股份就是公有制企业么？华西村也好，华为也好，都是职工拥有股份，我认为有公有制的性质，但是仍然从经营与分配上采用私有制经济模式。这些企业仍然无法说明企业投资人与劳动者如何分配企业的净利润才是合理的。

小小磊子 发表于 2016-11-23 13:10
不仅从分配上剥夺！在之前就已经开始占有和支配了！分配只是结果中可以和分配的部分！嘻嘻！

在分配前是开始有占有了，但是一个人拥有生产资料与一个人拥有很多财富都是一种私有，你能说私有就是原罪？占有的东西可能是继承来的、可能是劳动来的、更有可能是剥削来的。我们限制的是剥削，不是私有。如果我们限制私有，那么私有的财富与生产资料都是限制范围。所以我一直认为我们要限制的是现在的剥削、现在进行的罪恶，而不是追究我们祖宗的原罪、追究生产资料的来源的罪恶。法律有个溯及力，对历史的追溯是有限制的。法律绝大多数是对当代罪恶的惩罚。

曹新 发表于 2016-11-23 17:05
在分配前是开始有占有了，但是一个人拥有生产资料与一个人拥有很多财富都是一种私有，你能说私有就是原罪 ...

要谈原罪嘛？！资本主义不仅有原罪！还带来了人类科技的巨大进步！我们还是要公正客观！

曹新 发表于 2016-11-23 17:05
在分配前是开始有占有了，但是一个人拥有生产资料与一个人拥有很多财富都是一种私有，你能说私有就是原罪 ...

至于私有！不能和剥削放在一起谈！我还是比较认可陶本的私有的！当然木头自己乱说的那些！我不同意！

  2016-11-23 17:05
кУо ...

й·俪

曹新 发表于 2016-11-23 17:05
在分配前是开始有占有了，但是一个人拥有生产资料与一个人拥有很多财富都是一种私有，你能说私有就是原罪 ...

至于中国的路怎么走！每个人都有自己的想法！你有你的～～我呢也有我的！比如木头说剥削都是从分配开始的！显然是不对的！他没思考的胡说！