楼主: 胡馬依北風
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两类中国经济史社会阶段观点的比较 [推广有奖]

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已经了发了和转了不少贴子讲中国经济史问题,对于“奴隶社会、封建社会”说形成的过程和一些原因说了一些看法,但是现在不少学者因为否认先秦奴隶社会,以后封建社会的官方说法进而跳跃到不承认整个社会发展阶段理论也觉得不准确。

现在想对比一下这两种经济史观点。

持官方几十年的观点是:先秦是奴隶社会、秦以后是封建社会,经济是自给自足的自然经济占主导地位,社会政治思想文化都是封建,甚至指儒学是“复辟奴隶社会”等说法。

这些说法没有一句是对的。不仅与中国古代历史学理论无关,也与马克思主义理论无关。是一些中国自称“马克思主义者”的权势者“中国化、相结合”和一些官方学人论证沿袭的产物。

杜车别的经济史长贴《资本主义萌芽问题的再探讨与中国历史的重新认识》我分章节转过,里面就认为不存在奴隶社会这个独立阶段,不仅中国没有,世界史也没有。奴隶就是生存环境极差,没有基本人身保障的人,这样的人多个社会形态阶段都有,不是一个独立的社会阶段。这类观点已经不希奇,见过很多学者论著、课程都提到过。9年后官方观点占统治地位以后就也有过学者异议,最高雷海宗先生1957的年的论文《世界史分期与上古中古史的一些问题》就提出“奴隶制在雅典和罗马的短期特殊发展,只能看作封建社会的变种发展。这种变种,并不限于封建社会,到资本主义社会,只要条件合适,也可出现”,这个观点和后来杜车别高度一致,杜车别也是以欧洲工业资本主义初期也有大量奴隶买卖论证奴隶社会不是独立的阶段的。中国历史方面,黄现璠先生也是1978年就发表论文指出中国不存在奴隶社会,到现在差不多已经是共识了。

关于经济史,研究中国市场经济的论著,从战国秦汉开始直到清末已经越来越多,田昌五最后一篇论文也明确指出凡是统一的政权市场经济都是非常发达了,从战国秦国内市场统一,汉代陆路国际市场,宋代开始海路国际市场,市场范围是在逐渐扩大的。只是魏晋时期因为东汉末战乱和统一的货币废除有一段短期回到了自然经济。

官方的观点远没有进行普及性澄清,还见过不少人破除了一部分还保留其中一部分。比如冯天瑜,是较早提出秦以后不是封建社会的学者,可是他的《封建考论》中还是认为秦以后上“自然经济为主”,马拥军也是这样。还有邓晓芒,虽然他没有提到“封建”这样的词,可是他的几乎每一篇讲文化的文章都要首先强调中国古代是“自给自足的自然经济”,显然也是从“经济基础决定上层建筑”的理论依据,按照“建立在自然经济基础上的文化都是落后的,中国古代的经济基础是自然经济,所以中国古代的文化肯定是落后的”这种三段论逻辑展开论述。还见过更多的经济史学者,已经明确认为中国古代市场经济发达了,可是还在使用“封建社会”这个名词,这个前一个贴子已经发贴说了,多半是从“人身依附”角度进行论证,同样不成立。

九十年代开始,已经有越来越多的经济史和历史学者不同意官方的经济史观点和社会阶段界定,秦晖、余英时、葛金芳、李伯重等,即使是郭沫若的学生田昌五,最后一篇文章标题也成了《破除长期封建社会说 建立中华帝国史发展体系》,可是看文章内容,他破除的不仅是“长期封建社会说”,连整个社会阶段理论都一起破除了,把中国社会阶段划成洪荒时代、族邦时代、帝国时代,而不是各种社会形态的名称。连田昌五都是这样,其他人更不用说了,都已经推翻了整个社会发展阶段理论。

对比官方口径,他们的观点是:

先秦不是奴隶社会。中国历史上不存在奴隶社会阶段,世界历史上也不存在奴隶社会阶段。(对)

秦以后不是封建社会,不是自然经济占主导,中国战国秦汉以后统一政权都是市场经济发达,市场范围逐渐扩大。(对)

中国历史和世界历史都不是按照各种社会形态阶段轨迹发展的,世界各民族历史没有一个一致的发展轨迹(错)

对比官方的观点,他们的大部分观点都是对的。只是因为察觉官方的观点荒谬进而发否认整个社会发展阶段理论,否认全世界社会发展有一致的趋势轨迹的地步这一点错了,思维跳跃太大了。

确定一个民族社会文明发展程度的标准,大致就是看处在哪一个社会形态阶段。横向比较不同民族之间社会史,唯一准确的比较方法按是按相同的社会阶段进行比较。如果否认了社会发展阶段理论是世界社会史发展轨迹,就失去了这个唯一准确的分析和比较方法,就出现很多不准确的按时间空间划分比较的事情,比如见过按时间上横向比较宋代资本主义萌芽书院和中世纪封建社会经院的著作。

只要去掉“奴隶社会”这个独立阶段,其他的社会阶段就全对了。陈独秀彭述之的短文,杜车别的经济史长贴都是按这个轨迹进行论述的。杜车别称战国到唐代是“资本主义待孕期”,已经是商业手工业发达的市场经济,还没有获得可以进化到工业资本主义的条件,称宋明是“资本主义萌芽”,意思是已经获得了进化了工业资本主义的条件,关键是思想文化上的“星火意识上升为燎原意识”,认为经济基础只决定星火意识,上升到燎原意识才能决定上层建筑。星火意识上升为燎原意识的条件,在经济史长贴里着重强调造纸术和印刷术普及的作用使思想文化爆发,在两年前《儒家共产主义引论》里《马克思主义是一种低稳均》提到“而星火意识能否上升为燎原意识则取决于许多其他因素,包括民族压迫因素,专制程度,包括社会矛盾的尖锐程度,信息传播的技术手段等等”、“对政府控制力较低又更贫困落後的社会,引起的矛盾可能更剧烈,由此造成星火意识上升为燎原意识的动力更充足,燎原意识再进而诱发革命,改变上层建筑”,认为民族压迫,特别是落后的少数民族对先进的多数民族的压迫是唯一能阻断星火意识上升为燎原意识的因素。

杜车别十一年前分析明亡原因的文章,近日刚刚修改后出版,他在QQ群在线讲座中又作了一些概括说明,里面提到他分析明亡原因文章开始只是中国经济史文章的后半部分,只是因为前半部分涉及很多理论问题,更需要经过深思才确定观点,后来在网上就把后半部分分析明亡原因的内容先贴出来,再贴出经济史分析的前半部分。刚在微信公众号回复里提到我似乎还没有接受他的“星火意识上升为燎原意识”是进化到工业资本主义的条件这个观点,还是多次提到陈独秀他们的观点,我在这里就再大致说一下他的观点。

只是杜车别这些观点和相关分析太长,不方便转贴引用。陈独秀《民族野心》里的只是一段话方便引用,我就多次引陈独秀那段话。

其实秦晖、葛金芳、李伯重、田昌五那批学者,以他们对中国古代市场经济发达的了解和以前社会分期争论的观点,肯定也知道陶希圣就提出过的“前资本主义”观点,没有必要发明新的中国独立独有的社会形态名词,就是等于否认了全世界社会发展有一致的轨迹。他们之所谓不接受先秦夏商西周是封建社会,战国以后是“前资本主义”,或者以前用过的“资本主义萌芽”、韦伯的“早期资本主义”等类似的概念,一个关键的疑问,秦晖、李伯重都明确提过的,他们认为无法解释中国的商业手工业市场经济为什么时间会长达两千年还是没有工业革命??如果不是像杜车别那样对马克思主义整个生产力生产关系,经济基础上层建筑理论进行修改,加上生产积极性,划分星火意识和燎原意识,只是要解释这个疑问,那陈独秀那一段话确实就足够了,解释了这个问题,就可以把这些人的观点拉回到基本准确的程度,我再复制一遍陈独秀那段话:

     欧洲罗马衰亡后数百年,便踏进了资本主义社会。日本德川幕府一倾覆,紧接着便是明治维新,两个社会的过渡时期为时不久或几等于无。中国自晚周封建崩溃以至清代鸦片战争,前资本主义社会,差不多延长了二千年,第一是因为四邻都是些生产力和文化较低的民族,没有外来的刺激;第二因为海岸线实际的短,不容易形成沿海岸对外贸易的都市;第三因为缺少纵线的河道,形成大陆内部交通之困难,不容易发展国内市场,迅速的集累原始资本;第四因为最大的四次蛮族侵入(五胡、金、元、满清),破坏了中国经济之继续进展,以此种种,遂至延长了中国前资本主义时期,未能进入资本主义的工业社会。这就是中国和欧洲、日本强弱盛衰之历史原因。

       陈独秀他们受生产力决定论思维的影响比较大。虽然参加新文化运动的很多人都是以前的革命党(运动本来就有革命党和北洋政府冲突的政治因素),但是在社会学上,没有像杜车别那样把“建立在民族压迫基础上的社会”作为一种独立的社会形态分析其各种结构,因为欧洲已经到了工业资本主义,认为建立在工业生产力基础上的文化肯定比前工业时代的文化先进,无论是“封建”文化还是前资本主义文化,认为在比工业文化落后这一点上是一样的,这就是新文化运动的逻辑基础。杜车别在刚修改出版的新著《大明王朝是被谁干掉的》里面也加入了一些经济史社会史分析内容,指一种看似落后的社会完全可能在发展上摸到了比先进社会更高的文明边缘,书中举的例子和QQ群在线讲座里都强调过的就是,按照民主制的定义是指政治参与度的逐渐扩大,明代普及的科举制在民主程度上已经达到了欧美工业资本主义到二十世纪后期达到的程度,明末的问题非常接近托克维尔论述的民主的弊端。两年前的《儒家共产主义引论》提到提到理解性善论是理解共产主义的关键。

       关于中国古代经济史,还有一点要说明一下,一般都强调中国古代是个农业国,葛金芳还提出了“农商社会”这个概念,其实中国这么大的地盘,相当于整个欧洲,即使工业革命爆发,也是从局部地区开始扩张,不会是遍地开花的。西欧的文艺复兴也是从意大利几个城市开始的,英国工业革命以后,如果看全欧洲的状态,也一样是农业占主要比重。中国根本不必看全国的情况,只要一个区域,沿海岸线、江南一片的工商业发展就足以构成社会产业结构巨变了。


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沙发
龚民 发表于 2017-9-12 13:17:57 来自手机 |只看作者 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2017-9-10 18:09
无聊的话题。
乱刮西北风想否定奴隶社会。

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经济史外行 在职认证  发表于 2017-9-19 23:50:09 |只看作者 |坛友微信交流群
胡先生的社会发展阶段理论是从哪里来的啊?

脱离了马克思的社会形态理论,还有什么“阶段理论”呢?

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板凳
胡馬依北風 发表于 2017-9-20 00:34:56 |只看作者 |坛友微信交流群
经济史外行 发表于 2017-9-19 23:50
胡先生的社会发展阶段理论是从哪里来的啊?

脱离了马克思的社会形态理论,还有什么“阶段理论”呢?
当然就是原来那几个社会阶段,只要把奴隶社会去掉就行了。

还有就是把被扭曲的中国社会阶段纠正就行了。没有奴隶社会,夏商西周封建社会,以后是商业手工业市场经济,名称可以有很多,什么前资本主义,早期资本主义,还有以前习惯说的什么萌芽之类。

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报纸
胡馬依北風 发表于 2017-9-20 00:35:53 |只看作者 |坛友微信交流群
龚民 发表于 2017-9-12 13:17
乱刮西北风想否定奴隶社会。
接到活维护口径了?

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地板
经济史外行 在职认证  发表于 2017-9-20 08:10:56 |只看作者 |坛友微信交流群
胡馬依北風 发表于 2017-9-20 00:34
当然就是原来那几个社会阶段,只要把奴隶社会去掉就行了。

还有就是把被扭曲的中国社会阶段纠正就行了 ...
以后是商业手工业市场经济,名称可以有很多,什么前资本主义,早期资本主义,还有以前习惯说的什么萌芽之类。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2537607

感觉你伙计对形态更替理论尚缺乏深入思考……

网上有一篇《社会形态问题的彻底反思》,搜索出来,看看,或许很有好处。

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7
胡馬依北風 发表于 2017-9-20 17:47:19 |只看作者 |坛友微信交流群
龚民 发表于 2017-9-12 13:17
乱刮西北风想否定奴隶社会。
你查查百度无奴派吧,从1978年开始一长串名单。这还不包括最早的雷海宗。

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8
胡馬依北風 发表于 2017-9-20 17:53:27 |只看作者 |坛友微信交流群
经济史外行 发表于 2017-9-20 08:10
以后是商业手工业市场经济,名称可以有很多,什么前资本主义,早期资本主义,还有以前习惯说的什么萌芽之 ...
已经深入过了,杜车别的《资本主义萌芽问题的再探讨与对中国历史的重新认识》专门就有一节专门分析《为什么要用资本主义概念》(没有查原文,大致是这个意思),就分析离开了“资本主义”这个社会形态概念,就无法找出一个合适的概念来形容,不仅以前的“封建社会”是扯淡(这个各种分析已经太多了),所谓的”近代转型“、”近代化、现代化”等无法消除时间特征的概念也有致命缺陷。

就是离开了各种社会形态概念,根本无法找出戳穿一种社会状态的准确概念和准确研究方法。

有些人反对社会形态,恐怕最大的原因还是自己思辨力有限,把握不了一个社会概念最核心的特征,提出不一个社会概念准确内涵定义来,就干脆抛弃了事了。

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9
胡馬依北風 发表于 2017-9-20 18:02:29 |只看作者 |坛友微信交流群
经济史外行 发表于 2017-9-20 08:10
以后是商业手工业市场经济,名称可以有很多,什么前资本主义,早期资本主义,还有以前习惯说的什么萌芽之 ...
大致看了那篇文章,还是秦晖等学者早就提出的说法。只知道先秦不是奴隶社会,以后不是封建社会这么点常识就能叫“深入”??凭这个就想推翻整个社会阶段理论??太小儿科了吧?

中国没有奴隶社会,这个对,全世界都没有。

封建社会本来是指欧洲中世纪,这也对。意思就是中国秦以后不是封建社会,这个也对。

可是因此就思维跳跃到整个社会阶段理论,这个就错了。我贴中已经说过了。

先秦不是奴隶社会,说明不了先秦不是封建社会,实际上先秦社会结构完全符合按欧洲中世纪社会结构归纳出来的封建社会的定义,无论是自然经济基础,分封制,还是陈独秀归纳的”土地附着于封主,农民附著于土地,工人附著于行会“,还是杜车别归纳的”建立在经济基础上的政治割据“,无论哪个定义都符合。

秦以后不是封建社会,对。可是这也说明不了秦以后不是商业手工业资本主义,就是资本主义、早期资本主义,资本主义待孕期、资本主义萌芽等称呼。

秦晖等经济史历史学者当然知道先秦是分封制,自然经济,战国以后市场经济的史实,他们之所谓不接受先秦封建社会,以后前资本主义唯一的原因就是他们无法解释为什么中国市场经济两千年还没有工业革命,就自以为找到破绽,只要解释了这个问题,他们的一切理由不攻自破。

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